"Разумно о прививках" - обсуждаем

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:
Re: Энцефалит

Сообщение afanas » Вт ноя 14, 2006 10:33 am

Andrey писал(а):В свете походов в энцефалитные районы возникает вопрос прививки от энцефалита. Есть ли какая-нибудь подобная статистика ?
У меня нет статистики просто потому что я этим не занимался.
Вполне вероятно что прививка хоть как-то эффективна, и если район действительно энцефалитный, её лучше сделать. Тут как всегда выбираешь из двух зол меньшее... чем более энцефалитен район, "энцефалитнее" время похода и чем длиннее поход, тем ближе к "сделать". И наоборот. Универсального ответа не существует.
Подробнее см следующий ответ ивану12345.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт ноя 14, 2006 11:14 am

ivan12345 писал(а):Насколько я понял. Вы, Михаил, совсем отказываетесь от медикаментной "химии"?
Когда последний раз пили таблетку? Когда вам был сделан последний укол?
Как вы боретесь с головной болью? а заложенный нос, простуда?
Я вот не могу спать с заложенным носом, приходится закапывать нос.
Даетесь ли врачам брать кровь из вены для их нужд?
Для ребенка я понял как действовать, а вот как с собою быть?
Неправильно поняли :D
Я не являюсь фанатиком ни в чём. Предпочитаю взвешенный и разумный подход.
Сначала формальные ответы:
таблетку пил месяца два-три назад (цитрамон)
головная боль редко (раз в два-три месяца), но обычно пара таблеток цитрамона и всё ОК
Простуды тоже редкость, раз в год по мелочи, нафтизин в нос на ночь люблю, трависил сосу от кашля... Если что круче прицепится (не каждый год) - колдрекс.
Когда было воспаление на руке несколько лет назад (по хирургической линии) не брезговал антибиотиками, которые хирург меня чистивший прописал.
Врачам бы дался при условии одноразового инструмента, но кровь из вены у меня не брали уже лет двадцать... Я вообще не знаю где моя карта ибо в поликлиннику с переезда так и не ходил ни разу (тот хирург был по частной линии)...

Теперь "теория".
Я придерживаюсь марксисткого постулата "практика - критерий истины". Любое действие, любой выбор (лекарство, операция, прививка) - это взвешивание плюсов и минусов. Что перевесит - то и делаю. В идеале, информацию по этим плюсам и минусам должен предоставлять НЕ производитель вакцины/лекарства/операции и т.п.

В случае головной боли вред от цитрамона конечно есть... какой-то мизерный... но боль практически гарантированно проходит. И я осознанно взвешиваю - что мне важнее - чуть меньше испортить почки/печень, или терпеть боль. И поскольку достоверных сведений о серьёзном вреде таблетки у меня нет, выбираю таблетку.
То же и с антибиотиками. Если я УЖЕ имею воспаление и если я достоверно знаю, что антибиотики мне помогут (с высокой вероятностью), я готов мириться с их вероятными побочными эффектами.
С прививками дело совсем другое - их пытаются колоть ЗДОРОВЫМ детям НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. Т.е. прививка МОЖЕТ БЫТЬ поможет если вы МОЖЕТ БЫТЬ заболеете. Сплошные вероятности. Точно так же прививка МОЖЕТ БЫТЬ вызовет осложнение и МОЖЕТ БЫТЬ убьёт ребёнка. И уж почти наверняка ослабит естественный общий иммунитет. При выборе из этих "может быть" просто важно поднять статистику и сравнить вероятности, а не читать красивые теории.
Я нигде не возьмусь утверждать "не делайте НИКАКИХ прививок НИКОГДА и НИКОМУ". Я всего лишь посмотрел и прикинул для своего ребёнка, что конкретно СЕЙЧАС, конкретно в МОСКВЕ, конкретно от ЭТИХ болезней (см. календарь прививок, АКДС, БЦЖ, полио, корь-краснуха, грипп и т.п.) вероятности НЕ В ПОЛЬЗУ прививок. Болезни либо редкие, либо не страшные, прививки либо неэффективные, либо опасные... Ещё раз повторю - в наших КОНКРЕТНЫХ условиях.

Исходя из этого вполне вероятно я соглашусь уколоться от каких-нибудь тропических болезней перед поездкой в Африку к примеру. Там вероятность заразиться на порядки выше, иммунитет у европейца на такие болезни на порядок ниже и т.п. Это пока совершенно бездоказательные слова (про африку), может если действительно приспичит туда ехать обнаружится и обратная информация, не берусь заранее утверждать...

То же самое и с энцефалитом, бешенством и т.п.
Если к примеру лично меня в подмосковном ЛЕСУ (не в Москве) покусает псина, я скорее всего дамся на прививку. Взвесив риски. В Подмосковье (в отличие от Москвы) бешеные животные заведомо встречаются, собаку могут заразить.
Когда меня покусали в Серебряном Бору в Москве стая собак - я не дался, оценив вероятность проникновения бешеного животного на ОСТРОВ посреди Москвы близкой к нулю. А вероятность осложнений с параличом у "бешеной" прививки достаточно высока...

byg
Сообщения:1
Зарегистрирован:Ср ноя 15, 2006 11:40 am

Сообщение byg » Ср ноя 15, 2006 11:50 am

afanas писал(а):
Исходя из этого вполне вероятно я соглашусь уколоться от каких-нибудь тропических болезней перед поездкой в Африку к примеру. Там вероятность заразиться на порядки выше, иммунитет у европейца на такие болезни на порядок ниже и т.п. Это пока совершенно бездоказательные слова (про африку), может если действительно приспичит туда ехать обнаружится и обратная информация, не берусь заранее утверждать...
кстати, когда я был в ЮАР, муж хозяйки гостиницы, которого укусил несколько лет назад маляриный комар в Крюгер Парке и он едва не умер от лихорадки, сказал, что европейские привики и андидоты для африканских зверей типа комара - это полная фигня? если б он успел улететь в париж со своей лихорадкой - ему бы просто не смогли бы там помочь.
кстати - самый опасный африканский зверь - комар.:(

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср ноя 15, 2006 12:32 pm

byg писал(а):сказал, что европейские привики и андидоты для африканских зверей типа комара - это полная фигня
Возможно.
А может это частное мнение, люди разные бывают, с фобиями и заморочками, а статистика говорит обратное.
А может для каких-то болезней так, а для каких-то иначе...
Без достоверных цифр судить трудно, а их для тропических болезней я не искал за ненадобностью и не знаю, есть ли они вообще.
К счастью, по нынешним российским прививкам цифр можно найти предостаточно. Чего стоит только откровения "для специалистов" из ЦНИИ эпидемиологии про неэффективность АКДС ( http://afanas.ru/privivki/faq.htm )
...несмотря на более чем 40-летнее использование в мире АКДС-вакцины, ..., отмечен повсеместный рост заболеваемости коклюшем , достигший ... уровня довакцинального периода... (при охвате АКДС 87% - М.А.)

Елена
Сообщения:9
Зарегистрирован:Сб ноя 18, 2006 4:50 pm

Сообщение Елена » Сб ноя 18, 2006 4:55 pm

Михаил, что Вы можете сказать об этом? Не о количестве заболевших, которых больше, чем в Вашей статье, а об утверждении о доле привитых среди заболевших, которую Вы тоже считаете доказательством неэффективности прививок.

http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 54&t=21042

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вс ноя 19, 2006 1:54 pm

Елена писал(а): доле привитых среди заболевших, которую Вы тоже считаете доказательством неэффективности прививок
У меня всё считается корректно, ровно так же как предлагается по вашей ссылке. Не передёргивайте и не поддавайтесь на провокации.

Приведите конкретный пример из моих статей где бы (по версии лгунов и подтасовщиков из русмедсервера) была допущена ошибка.
Если бы хоть один антипрививочник допустил оплошность, они бы тут же дали цитату или имя и громко объявили - "Коток (Афанасенков, Ястребов) - лжёт". Однако - НЕ МОГУТ.
Ограничиваются безличными безаргументными наездами в духе "кто-то кое-где у нас порой" :D
К чему бы это? :wink:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вс ноя 19, 2006 2:15 pm

Елена писал(а):которую Вы тоже считаете доказательством неэффективности прививок.
Хм...
а как же прикажете считать если эффективность выходит ниже чем у чистой питьевой воды. :lol:
Давайте совсем без формул, на пальцах.
Допустим мы прививаем чистой водой.
Охват к примеру 70%.
Каков будет процент привитых среди заболевших ?
(эффекты второго порядка, типа медотводов и отбора самых здоровых для прививания пока опустим).
Неужели не очевидно - те же 70%.
Очевидно? Прекрасно!
Стало быть если процент привитых среди заболевших НИЖЕ чем 70% (в общем случае - ниже чем ОХВАТ прививками) - прививка имеет положительную эффективность, т.е. эффективнее чистой воды. А если ВЫШЕ чем охват - значит эффективность ОТРИЦАТЕЛЬНА. Т.е. прививка приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ заболеваемости.
В моей статье как раз приведён такой случай по российской эпидемии дифтерии -
Итак, при охвате детей прививками в 70%, частота привитых среди тяжело заболевших - 89%.
Как предлагается "экспертами" с русмедсервера доказывать эффективность прививки в этом случае? :lol:

Zephyr
Сообщения:2
Зарегистрирован:Пн ноя 20, 2006 11:38 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Zephyr » Пн ноя 20, 2006 11:50 pm

afanas писал(а):На уровень главврача и директора надо сразу выходить, и с заготовленными официальными письмами приходить. Метать бисер перед нянечками и медсёстрами - пустое занятие.
Подскажите, пожалуйста, что это за официальные письма? У нас проблема в детском саду. Нет прививки от гепатита В и не хотим делать. Медсестра давит. Как грамотно поставить ее на место? Очень хочется, что бы нас раз и навсегда оставили в покое.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Вт ноя 21, 2006 9:26 am

Zephyr писал(а):Подскажите, пожалуйста, что это за официальные письма?

ОТКАЗ


Я, (ФИО), заявляю об отказе от всех профилактических прививок, а также пробы Манту, флюорографии и иных процедур, связанных с введением в организм посторонних веществ или
воздействием ионизирующих излучений на моего ребёнка (ФИО).

Основания:

1) ст. 5 (о праве на отказ от вакцинации) и ст. 11 (о проведении вакцинации с согласия родителей несовершеннолетних) Закона РФ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней";

2) ст. 32 (о согласии на медицинское вмешательство) и ст. 33 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан";

3) ст. 26 Всеобщей Декларации Прав Человека и ст. 43 Конституции РФ (о праве на образование, в том числе дошкольное);

4) ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" (об оказании противотуберкулёзной помощи несовершеннолетним только с согласия их законных представителей);

5) ст. 5, ч. 1 Закона РФ "Об образовании" (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, убеждений и других факторов); а также п. 11 части 1 Европейской Социальной Хартии (о праве каждого человека на использование любых мер, позволяющих ему обеспечить наивысший достижимый уровень здоровья).

Действующим законодательством не предусмотрено никаких последствий отказа от постановки пробы Манту. Ведомственные документы, противоречащие федеральному законодательству, незаконны и исполнению не подлежат. Добровольность пробы Манту регламентирована Федеральным законом от 18 июня 2001 г. N 77-ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации".

Также обращаю Ваше внимание на то, что проба Манту как метод косвенного измерения является полностью несостоятельной в связи с отсутствием точного определения измеряемой величины, отсутствием градуировки и отсутствием оценки погрешности измерения. Препарат, применяемый для пробы Манту, вреден для здоровья, так как содержит фенол. Большое количество ложноположительных результатов приводит к ненужным посещениям детьми тубдиспансеров, создавая опасность заражения туберкулёзом и другими инфекциями, и неоправданному назначению противотуберкулёзных препаратов, имеющих тяжёлые побочные эффекты. Имея в виду вышеизложенное, считаю применение пробы Манту бессмысленным, вредным и опасным.

Прошу Вас выдать моему ребёнку всю необходимую для поступления в детский сад документацию в безусловном порядке, без требований о пробе Манту или иных процедурах, связанных с введением в организм посторонних веществ или воздействием ионизирующих излучений. В случае Вашего отказа прошу Вас изложить его обоснование в письменном виде с указанием номеров, названий, и дат документов, которые являются основанием для данного отказа, после чего оно будет направлено в Управление Здравоохранения и прокуратуру для принятия мер по пресечению противоправных действий. Выражаю надежду, что этого не потребуется.


С уважением, (ФИО)
________________
(дата)
________________
(подпись)



В книге БИ более компактная и "вежливая" форма:


Зав. поликлиникой/Директору школы/Зав. детского сада
№__________
район, город__________
от _________________________________________________________________




Заявление

На основании дейсвующих законов РФ ("Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан" от 22 июля 1993 г. № 5487-1, статья 32 и "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" от 17 сентября 1998 г. № 157 - ФЗ, статья 5)
Я,______________, отказываюсь от всех профилактических прививок / прививок против следующих заболеваний ___________ для моего(ей) сына/дочери ______________ (ФИО ребенка), обслуживаемому(ой) в поликлинике №/обучающегося (ейся) в школе №/посещяющего (ую) детский сад № .
Дата
Подпись


По сути не важно какая форма, главное что все законы РФ на Вашей стороне и ВЫ должны от НИХ (врачей, дедсадников) ТРЕБОВАТЬ (а не просить) ПИСЬМЕННЫХ ОБОСНОВАНИЙ, на основании чего они выпендриваются. И явно намекать что эти письменные обоснования попадут к прокурору.
Любой разговор полезно начинать:
"-Ваша фамилия, имя, отчество, должность, я запишу..."
Очень отрезвляет.
Диктофон тоже полезен (не в открытую, но если клиент разоткровенничался, можно потом демонстративно выключить перед уходом - сразу мягчеют).
Последний раз редактировалось afanas Ср ноя 22, 2006 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Zephyr
Сообщения:2
Зарегистрирован:Пн ноя 20, 2006 11:38 pm

Сообщение Zephyr » Ср ноя 22, 2006 9:07 am

Большое спасибо за подробный ответ. Будем бороться.

Alder
Сообщения:6
Зарегистрирован:Ср янв 31, 2007 1:44 pm
Откуда:Омск

Сообщение Alder » Ср янв 31, 2007 1:57 pm

Интересно было бы узнать, как прошла борьба...

Я вот своего ребенка под это дело подвел. Более года назад сам в роддоме подписал бумажку о согласии на прививки. Думал нада-значит нада.
Теперь жалею. Интересно, есть еще смысл с этим завязать или уже поздно? Нас педиатр ругает, что мы уже 3 месяца манту не делаем (а еще ни разу и не делали). Но к счастью пару раз когда собирались делать - заболевали.
Вот и тут, в пятницу сходили на плановый прием в поликлинику, нам дали кучу направлений на анализы. А через день 39 градусов и так 2 дня. Мы в непонятках: откуда? Мы то здоровые, ребенок дома с мамой. А вызванная врач нам сказала: у меня на участке все дети с такими симптомами.
Так нахрена туда (в поликлинику) вообще ходить? Заразу цеплять?

Вот и про прививки. С одной стороны обе точки зрения бездоказательны. Но поскольку я не сомневаюсь в "мировом заговоре", то и склоняюсь к "антипрививочникам". Пугают конечно возможные административные последствия (в смысле разборки в школе и т.д.). Все-таки у нас жесткие требования: в садик только с прививкой. Удивлен, что есть способ обойти.

Спасибо за шаблон письма. Сохраню.

Alder
Сообщения:6
Зарегистрирован:Ср янв 31, 2007 1:44 pm
Откуда:Омск

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Alder » Ср янв 31, 2007 3:34 pm

afanas писал(а):4) ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" (об оказании противотуберкулёзной помощи несовершеннолетним только с согласия их законных представителей).
По поводу этого закона:
Ст7ч3 писал(а):Противотуберкулезная помощь несовершеннолетним в возрасте до четырнадцати лет, а также гражданам, признанным в установленном законом порядке недееспособными, оказывается с согласия их законных представителей, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.
ст9ч2-3 писал(а):2.Диспансерное наблюдение за больными туберкулезом устанавливается независимо от согласия таких больных или их законных представителей.
3. Решение о необходимости диспансерного наблюдения или его прекращения принимается комиссией врачей, назначенной руководителем медицинской противотуберкулезной организации, которая оказывает противотуберкулезную помощь амбулаторно, и оформляется в медицинских документах записью об установлении диспансерного наблюдения или о его прекращении, о чем в письменной форме извещается лицо, подлежащее диспансерному наблюдению.
Так вот, значит у врачей есть возможность упрятать нас в диспансер. В случае нашего отказа от флюоры и манту - скажут больной, пошли лечиться...
Утрирую конечно, но ведь все может быть.
Например, у нас в поликлинике, если не прошел флюору, с врачам обломайся. Хорошо если не надо ходить туда, но бывают случаи, когда приходится. И что тогда делать? Тоже ругаться с главврачом?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Ср янв 31, 2007 4:07 pm

Alder писал(а):случае нашего отказа от флюоры и манту - скажут больной, пошли лечиться...
На каком основании?
Статья 9 недвусмысленно относится к БОЛЬНЫМ туберкулёзом.
Не путать с "группами риска" у которых что-то не так с реакцией Манту к примеру, но симптомов нет...
Пока нет симптомов или иных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ болезни, никакой принудиловки быть не может.
По аналогии - у Вас нет алиби что это не вы убили к примеру отца Александра Меня? Посидите пока за решёточкой на всякий случай... Вдруг это таки Вы? :D
Отказ от манту - всего лишь отсутствие алиби, но доказательством чего бы то ни было являться не может...

Alder
Сообщения:6
Зарегистрирован:Ср янв 31, 2007 1:44 pm
Откуда:Омск

Сообщение Alder » Ср янв 31, 2007 5:42 pm

Согласен. И все-таки...
Я уже давно задумывался над этим вопросом, и знаю семью, где последних двоих детей отказались прививать с рождения. Правда они еще маленькие и проблемы со школой только в будущем. Но прочитав про реальные случаи отказов на вашем форуме, почти решился всех послать. Осталось с женой договориться :)

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения:9424
Зарегистрирован:Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср янв 31, 2007 9:58 pm

Alder писал(а):знаю семью, где последних двоих детей отказались прививать с рождения.
Хе, мы дружим с десятком семей, в которых ВСЕ дети с рождения не привиты, а их не менее трёх в каждой семье, в некоторых по 4-5.
Многие уже давно школьники и никаких проблем.
Нашему непривитому с рождения младшему уже четыре почти года - ходит в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ детский сад - тоже никаких проблем.
Закон работает, по крайней мере в Москве.

Ответить