О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
zwert
Ветеран форума
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:04 am
Откуда: Донецкая обл.
Контактная информация:

Сообщение zwert » Чт июн 19, 2008 7:12 pm

afanas писал(а):
Кискин писал(а):
Можно искать и дальше. И находить, это не сложно. Но - это будет бесполезно, ибо антипрививочность - объект веры.
НЕТ. Как раз "прививкомания" - объект веры. А отказ от прививок - предмет наблюдения над РЕАЛЬНЫМИ фактами.
Кого ни спроси - либо умер ребёнок от прививки, либо в реанимации неделю провёл, либо лечился десять лет от нервных проблем... Про аллергии идиатезы я вообще молчу. Это - всё мои РЕАЛЬНЫЕ друзья и знакомые, сослуживцы. И при этом НИКТО и НИКОГДА не вспомнил о каких-то проблемах с инфекционными болезнями. Их просто не существует. По ФАКТУ. Ну не знаю я НИКОГО кто бы заболел и тем более получил осложнение. А умерших от прививок - знаю и вижу каждый день их родителей.

Кстати забавно - после опубликования моей статейки "если бы врачи были банкирами" с личной статистикой по реанимации после прививок - ко мне подошли сразу ещё двое сослуживцев и сознались что их дети после АКДС были увезены в реанимацию. Таким образом число таковых среди привитых знакомых доросло до 10%. Хороша блин "безопасность"....

Вот я вижу что каждый десятый из детей моих реальных знакомых попадает в реанимацию. Я знаю их имена и фамилии, я вижу их фотографии. Я знаю имя и фамилию младенца, умершего от прививки. Вижу его мать. Это - РЕАЛЬНОСТЬ, данная в ощущениях. А вот циферки в книжках про "безопасность" и "осложнения один на миллион", все эти хи-квадрат, написанные хрен знает кем, неизвестно на чьи деньги - вот это как раз требует ВЕРЫ. Ибо противоречит наблюдаемой реальности.
Кстати у нас в Украине недавно была трагедия. Умер парень выпускник 17 лет после прививки, если не ошибаюсь от Кори. Здоровый был пацан и умер. Врачи конечно начали выдвигать разные версии, говорить, что вакцина не при чем, но парня-то нет!
И многие после этой же вакцинации попали в реанимацию.

Аватара пользователя
cotyar
Ветеран форума
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 3:33 am
Откуда: Днепр/Лондон

Сообщение cotyar » Чт июн 19, 2008 7:22 pm

Угу ... и про то, что эта дрянь может сделать уродами кучи дитей, которых зачнут в период 3 месяца от её начала до пол-года после её окончания (просто по принципу действия вакцины) тоже не говорят ... Зато орут про "наш долг перед всем человечеством"! Скоты, блин.

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Пт июн 20, 2008 2:04 am

Кискин писал(а):
Александр Коток писал(а):
Кискин писал(а): Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды. Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
Уважаемый Кискин! То, что я привела в статье - не мои расчёты, а расчёты тех авторов, которые писали те статьи, которые я внимательно изучила и которые Центр по контролю и профилактике заболеваний (CDC) и Институт Медицины в США считают "методологически сильными". Так что претензии нужно адресовать авторам оригинальных статей.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Пт июн 20, 2008 12:07 pm

Михаил, я понимаю, что это не в теме топика. Но разрешите ответить ?
Валентина Солдатенкова писал(а):
Кискин писал(а):
Александр Коток писал(а): Уважаемый Кискин! То, что я привела в статье - не мои расчёты, а расчёты тех авторов, которые писали те статьи, которые я внимательно изучила и которые Центр по контролю и профилактике заболеваний (CDC) и Институт Медицины в США считают "методологически сильными". Так что претензии нужно адресовать авторам оригинальных статей.
Уважаемая госпожа Солдатенкова !
Раздел "Результаты" в статье писали Вы ? Он начинается со слов "Я заметила ..." К сожалению, таблицы в форму не перетаскиваются нормально, желающие могут сходить по ссылке.
__________________________________________________________
2. Результаты
Я заметила интересную и устойчивую закономерность: суммарная пропорция вакцинированных жертв СВМС была всегда меньше, чем пропорция вакцинированных живых контрольных младенцев [1,3,4,13].

В исследованиях [1-4,13] полное число живых контрольных младенцев на каждую жертву СВМС фиксировано.

Пусть n = a + c будет полное число жертв СВМС в выборке исследования; m = b + d - полное число живых контрольных младенцев в выборке исследования.

Пусть - число контрольных младенцев на каждый случай СВМС, k - необязательно целое число, и m = kn.

Пусть будет пропорцией вакцинированных жертв СВМС.

Аналогично,

- пропорция живых вакцинированных младенцев в выборке исследования.

Тогда

a = pn
b = qkn
c = n-a = n-pn = (1-p)n
d = kn-b = kn-qkn = (1-q)kn.

Таким образом, таблицу 1 можно переписать, как показано в таблице 2.

Таблица 2. Представление данных в таблице "два на два" из исследования методом случай-контроль в пересчёте на пропорции вакцинированных субъектов исследования с фиксированным числом контрольных младенцев на каждый случай СВМС.
СВМС
Да Нет
Привитые pn qkn
Непривитые (1-p)n (1-q)kn

Если использовать содержимое ячеек таблицы 2, выражение (1) превращается в:

(2)

и

OR <1 всякий раз, когда (3)

Решая неравенство (3), получаем

(1-q)p<(1-p)q
p-qp<q-pq
p<q

Таким образам, всякий раз, когда пропорция p вакцинированных случаев СВМС меньше, чем пропорция q живых вакцинированных контрольных младенцев, это гарантирует, что оценка однофакторного OR по всей выборке будет меньше единицы. [Заметьте: этот результат зависит только от пропорций p и q и не зависит от числа случаев и числа контрольных младенцев на каждый случай СВМС, определения случая СВМС в исследовании, вида вакцины, числа вакцин, введённых одновременно и т. д.]

Кроме того, когда верхняя граница 95% CI меньше 1.0, результат можно упрощённо интерпретировать так, что вакцинация может даже снижать риск СВМС.

Таблица 3 отражает суммарные опубликованные пропорции вакцинированных случаев СВМС и живых контрольных младенцев (p and q), и k - число случаев per control в исследованиях [1,3,4,13]. Полные пропорции вакцинированных жертв СВМС и вакцинированных младенцев из контрольной группы не могут быть определены непосредственно из новозеландского исследования [2].
___________________________________________________________
Так вот извините, но таблицу 1 НЕЛЬЗЯ переписать таким образом, как переписали Вы. Вы практически перешли от ЧИСЛА случаев (а именно число наблюдений закладывается в формулы для расчета отношения шаносв или относительных рисков) к частотам. И отсюда - все проблемы с дальнейшими рассуждениями. А авторы оригинальных работ тут ни при чем, они считали случаи. Пересчет в в p и q сделан вами - и это не корректно.

Александр Ястребов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июн 20, 2008 9:05 pm

Сообщение Александр Ястребов » Пт июн 20, 2008 9:27 pm

Кискин писал(а): И все выводы - в топку.
А Вы прочитали "Выводы" в статье, прежде чем отправлять "в топку"?
Кискин писал(а):Все очень просто - даже до смешного просто. Во-первых, не сделана процедура номер 1, необходимая при анализе данных такого рода. Не хватает просчета по хи-квадрату или точному критерию Фишера. Это - азы, отношение шансов считается только в случае достоверности отличий по данным критериям.
А где в выводах утверждается достоверность отличия? Нигде. Кстати, из последней Вашей фразы следует, что если отношение шансов равно единице (то есть отличий нет), то его нельзя посчитать, что явно абсурдно.
Кискин писал(а):Во-вторых, при любом варианте таблиц 2 на 2 считается число случаев. Автор переходит фактически к частотам - что является недопустимым статистическим приемом.
С каких это пор доказательство равносильности простых неравенств стало "недопустимым статистическим приемом"? :shock: Тем более, что ни в одной из статистических формул величины p и q использованы не были.
Кискин писал(а):Да, при попытке открыть последнююю ссылку (что-то про экономику прививок) с страшной силой начинают лезть вирусы. Аваст спасает - но реально страница сильно инфицирована.
Нет там никаких вирусов, просто chat.ru вставляет свою рекламу некорректным образом. Грош цена Авасту, если он на это реагирует.

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Пт июн 20, 2008 11:53 pm

Кискин писал(а): ___________________________________________________________
Так вот извините, но таблицу 1 НЕЛЬЗЯ переписать таким образом, как переписали Вы. Вы практически перешли от ЧИСЛА случаев (а именно число наблюдений закладывается в формулы для расчета отношения шаносв или относительных рисков) к частотам. И отсюда - все проблемы с дальнейшими рассуждениями. А авторы оригинальных работ тут ни при чем, они считали случаи. Пересчет в p и q сделан вами - и это не корректно.
Уважаемый Кискин! В исследованиях методом случай-контроль a/(a+b) по смыслу вероятность смерти у вакцинированного в данной выборке. Аналогично, c/(c+d) - вероятность умереть у невакцинированного. b/(a+b) и d/(c+d)-- вероятности не умереть у тех и других соответственно. a/(a+b) делённое на b/(a+b) есть шанс умереть у вакцинированного, c/(c+d) делённое на d/(c+d)--шанс умереть у невакцинированного. Отношение двух шансов--шанс смерти вакцинированного к шансу смерти невакцинированного--будет (a/b)/(c/d) и после приведения дроби к стандартному виду получается ad/bc.

Поясните, пожалуйста, почему нельзя переписать Таблицу 1 таким образом, как переписала я? Я делала тождественные пребразования, т. е. выразила числа a, b, c, d через пропорции p и q и через число n умерших и число живых m в выборке? Вы не согласны c тем, что a=pn, b=qm, c=(1-p)n, d=(1-q)m и при подстановке в формулу ad/bc величины n и m при делении сокращаются?
Последний раз редактировалось Валентина Солдатенкова Сб июн 21, 2008 11:25 am, всего редактировалось 1 раз.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Сб июн 21, 2008 7:58 am

Валентина Солдатенкова писал(а):
Кискин писал(а): ___________________________________________________________
Так вот извините, но таблицу 1 НЕЛЬЗЯ переписать таким образом, как переписали Вы. Вы практически перешли от ЧИСЛА случаев (а именно число наблюдений закладывается в формулы для расчета отношения шаносв или относительных рисков) к частотам. И отсюда - все проблемы с дальнейшими рассуждениями. А авторы оригинальных работ тут ни при чем, они считали случаи. Пересчет в p и q сделан вами - и это не корректно.
Уважаемый Кискин! В исследованиях методом случай-контроль a/(a+b) по смыслу вероятность (или шанс) смерти у вакцинированного в данной выборке. Аналогично, c/(c+d) - шанс умереть у невакцинированного. (a/a+b) делённое на c/(c+d) есть не что иное как отношение двух шансов: шанс смерти вакцинированного к шансу смерти невакцинированного. В исследованиях методом случай-контроль отношение шансов аппроксимируется так: (a/a+b) делённое на c/(c+d) примерно равно (a/b)/(c/d) и после приведения дроби к стандартному виду получается ad/bc.

Поясните, пожалуйста, почему нельзя переписать Таблицу 1 таким образом, как переписала я? Я делала тождественные пребразования, т. е. выразила числа a, b, c, d через пропорции p и q и через число n умерших и число живых m в выборке? Вы не согласны c тем, что a=pn, b=qm, c=(1-p)n, d=(1-q)m и при подстановке в формулу ad/bc величины n и m при делении сокращаются?
Нельзя потому что нельзя. Есть такая вещь, как статистика. И там в разных формулах ставят разные даные. Где-то частоты, где-то количество случаев. Так вот во всех случаях анализа таблиц сопряженности любой размерности (от 2 на до N на M) в ячейки таблицы вносят число наблюдений. А не частоты. Откройте любой учебник по медицинской статистике или просто зайдите на сайт www.statistica.ru и поймите, что это дважды два четыре такого рода анализа.

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Сб июн 21, 2008 8:25 am

Внимание, уважаемый Кискин!

Вот вы пишете: "Так вот во всех случаях анализа таблиц сопряженности любой размерности (от 2 на до N на M) в ячейки таблицы вносят число наблюдений. А не частоты."

Так вот: у меня в таблицах 1 и 2 находятся количества случаев, а не частоты. Если а - число умерших вакцинированных, a=pn, то и произведение pn -тоже число умерших вакцинированных, а не частота и так далее. Сокращение произведено ВНЕ таблицы, при доказательстве равносильности неравенств.

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Сб июн 21, 2008 10:02 am

Кискин писал(а):
Александр Коток писал(а):
Кискин писал(а): Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды. Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
А ну-ка, а ну-ка! Это интересно. Перед публикацией статьи на сайте я показал ее человеку с высшим тех. образованием, в том числе и в теорвере и статистике. Претензий по статистике не нашлось (были мелкие другие, чисто по математике, которые были сняты после переписки между автором и рецензентом). Доказывайте!
Все очень просто - даже до смешного просто. Во-первых, не сделана процедура номер 1, необходимая при анализе данных такого рода. Не хватает просчета по хи-квадрату или точному критерию Фишера. Это - азы, отношение шансов считается только в случае достоверности отличий по данным критериям.
Во-вторых, при любом варианте таблиц 2 на 2 считается число случаев. Автор переходит фактически к частотам - что является недопустимым статистическим приемом.

Ну и общее замечание. Что такое "показал" ? Чем человек отвечает за качество рецензии на статью ? Я понимаю, о чем говорю - как рецензент нескольких журналов по специальности.
Назовите, пожалуйста, вашу специальность и журналы, рецензентом которых вы являетесь.

t.t

Сообщение t.t » Сб июн 21, 2008 12:01 pm

.
Последний раз редактировалось t.t Пн июл 05, 2010 10:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Сб июн 21, 2008 4:08 pm

Да считаются они из числа наблюдений. Но если вы используете формулу - то вы долны знать, что туда подставить, частоту или число наблюдений.
Риск, Фишер, хи-квадрат - число.
Соответствие Харди-Вайнбергу - частоту.
И так далее.

Александр Ястребов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июн 20, 2008 9:05 pm

Сообщение Александр Ястребов » Сб июн 21, 2008 9:53 pm

Кискин писал(а):Да считаются они из числа наблюдений. Но если вы используете формулу - то вы долны знать, что туда подставить, частоту или число наблюдений.
Покажите, пожалуйста, в какую конкретно формулу в статье В. Солдатенковой подставлено не то, что надо. Вы обвинили автора в незнании азов статистики, но не показали ни одной конкретной ошибки в статье.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Вс июн 22, 2008 7:31 am

ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НАПИСАННОЕ СОЛДАТЕНКОВОЙ
1. НЕльзя складывать число погибших в группах case и control
Пусть n = a + c будет полное число жертв СВМС в выборке исследования; m = b + d - полное число живых контрольных младенцев в выборке исследования.
Произошло СМЕШЕНИЕ выборок. С контролями ситуация аналогична.
2. И далее идет переход к величинам p и q
Величина р равна отношению числа умерших вакцинированных младенцев к общему числу умерших (вакцинированных и не вакцинированных).

Все - произошла подмена понятий, от рисков перешли к неизвестно чему.

Для г-жи Солдатенковой
Доктор биологических наук и профессор по специльности 03.00.26 - молекулярная генетика

Можете посмотреть публикации в PubMed - Slominsky PA и Slominskii PA

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Вс июн 22, 2008 10:49 am

Спасибо за сообщение Вашего звания, должности и специальности.

Обратите, пожалуйста, внимание. В исследовании методом случай-контроль относительный риск оценивается как отношение шансов одним из двух законных способов:

1) Как написано в моём редактированном ответе, датированном 20 июня, (см. выше) - как отношение двух шансов--шанс смерти вакцинированного к шансу смерти невакцинированного--будет (a/b)/(c/d) или ad/bc.

2) Как отношение двух шансов--шанса быть вакцинированным (exposed) среди cases к шансу быть вакцинированным (exposed) среди controls. Тогда (a/c)/(b/d), что тоже равно ad/bc.

Способ 2) написан в учебнике (стр. 79), в моей статье он - ссылка [14]
Hennekens CH; Buring JE; Mayrent SL. Epidemiology in medicine. 1987 1st ed. Little, Brown and Company Boston/Toronto; ISBN: 0316356360 (pbk.) 9780316356367 (pbk.)

Авторы оригинальных исследований приводят именно:

- полное число cases СВМС n=a+c
- процент p вакцинированных cases СВМС (См. Табл. 3)
- полное число живых контрольных младенцев m=b+d
- процент q вакцинированных controls (См. Табл. 3)

В своей статье я использовала именно эти значения, чтобы переписать Таблицу 1 в Таблицу 2. Я нигде в своей статье не подменяла понятия.

Вы написали: "Нельзя складывать число погибших в группах case и control". Тем не менее, авторы сделали именно это, а не начали с общего числа живых и мёртвых вакцинированных и общего числа живых и мёртвых невакцинированных.

Переход от a, b, c, d к pn, qm, (1-p)n, (1-q)m здесь просто напрашивался как рациональный способ показать, что всякий раз, когда p<q, OR<1 и что OR не зависит от того, сколько controls было на каждый case, а зависит только от взаимоотношения между пропорциями вакцинированных cases и controls.

С уважением,
Валентина Солдатенкова.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Вс июн 22, 2008 12:22 pm

Я могу легко просмотреть только ссылку 4. Смотрим, видим таблицу 1 - из которой взяты данные для таблицы 3 вашей статьи.
Можете пересчитать первый ОР - тот что 0.48.
И увидите, что это получается, если взять
а=149 (CВС с иммунизацией)
с=154 (СВС без иммунизации)
b=822 (без СВС с иммунизацией)
d=412 (без СВС без иммунизации)
То есть авторы все делают именно по классической форме ОР - а не так, как предлагаете вы. Они считают случаи. Где в статье вы нашли указание на использование сумм - я не знаю.

По вашей формуле 2 вы прешли именно к частотам и
ОР равен 0.49х0.33\0.51х0.67. Что математически будет тоже близко (0.47) - но незаконно.

Кстати, в данной работе авторы сравнивали число вакцинированных в группе с СВС и группе без СВС - а не число случаев СВС в иммунизированной и не иммунизированной группах.

В исследованиях [1-4,13] полное число живых контрольных младенцев на каждую жертву СВМС фиксировано.
А это откуда взялось ? В Статье 4 ничего такого нет. И показатель k даже в вашей формуле никак не играет.

Засим разрешите удалится и закончить эту дискуссию. Как не отвечающую теме топика раз и как бесполезную два. Если вы не согласны с тем, что в формулах ОР используется именно число наблюдений - а не частоты - дискутировать не о чем.

Ответить