О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
Александр Ястребов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июн 20, 2008 9:05 pm

Сообщение Александр Ястребов » Вс июн 22, 2008 3:43 pm

Кискин писал(а):По вашей формуле 2 вы прешли именно к частотам и ОР равен 0.49х0.33\0.51х0.67. Что математически будет тоже близко (0.47) - но незаконно.
То, что многие вакцинаторы не знают правил округления, для меня не новость, но подобного я давно не видел. Господин Кискин, позвольте показать Вам "фокус". Да поможет мне калькулятор от Google.

"Ваша" формула:
(149 * 412) / (822 * 154) = 0.484943281
А теперь - точная запись Вашей версии формулы, использованной В. Солдатенковой ("0.49х0.33\0.51х0.67"):
((149 / (149 + 154)) * (412 / (412 + 822))) / ((154 / (149 + 154)) * (822 / (412 + 822))) = 0.484943281

Как видите, это не "близко", а абсолютно то же самое. И, поверьте, это не случайно. Вы легко можете заметить, что обе суммы в знаменателях благополучно сокращаются, после чего остаётся та же формула, которую предлагаете Вы.

Таким образом, ни одной ошибки в статье В. Солдатенковой Вы так и не показали, но зато наглядно продемонстрировали Ваши собственные проблемы с арифметикой (пренебрежение округлениями) и самой элементарной алгеброй (преобразование дробей). Теперь, думаю, дискуссию действительно можно закончить в связи с катастрофическим несоответствием Ваших знаний Вашим званиям.

P.S. Я бы на Вашем месте, господин доктор наук, перед автором извинился. Время - деньги, и никому не охота его тратить на опровержение всякой чепухи.

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Вс июн 22, 2008 5:45 pm

Кискин писал(а):Я могу легко просмотреть только ссылку 4. Смотрим, видим таблицу 1 - из которой взяты данные для таблицы 3 вашей статьи.
Можете пересчитать первый ОР - тот что 0.48.
И увидите, что это получается, если взять
а=149 (CВС с иммунизацией)
с=154 (СВС без иммунизации)
b=822 (без СВС с иммунизацией)
d=412 (без СВС без иммунизации)
То есть авторы все делают именно по классической форме ОР - а не так, как предлагаете вы. Они считают случаи. Где в статье вы нашли указание на использование сумм - я не знаю.

По вашей формуле 2 вы прешли именно к частотам и
ОР равен 0.49х0.33\0.51х0.67. Что математически будет тоже близко (0.47) - но незаконно.

Кстати, в данной работе авторы сравнивали число вакцинированных в группе с СВС и группе без СВС - а не число случаев СВС в иммунизированной и не иммунизированной группах.

В исследованиях [1-4,13] полное число живых контрольных младенцев на каждую жертву СВМС фиксировано.
А это откуда взялось ? В Статье 4 ничего такого нет. И показатель k даже в вашей формуле никак не играет.

Засим разрешите удалится и закончить эту дискуссию. Как не отвечающую теме топика раз и как бесполезную два. Если вы не согласны с тем, что в формулах ОР используется именно число наблюдений - а не частоты - дискутировать не о чем.
Александр Ястребов уже написал всё, что написала бы я в ответ. Добавление: переменная k - это не "показатель", а коэффициент, и в этой статье k=4 - число контрольных младенцев на каждый случай СВМС. В статье английских авторов, полный текст которой доступен в сети здесь http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7290/822
в таблице записаны именно пропорции иммунизированных (я бы сказала вакцинированных, поскольку в организм вводят вакцины а не "иммунизации") жертв СВМС и живых младенцев в контрольной группе. [/i]

p=149/303=149/(149+154)
q=822/1234=822/(822+412)

a=149
b=822
n=303 - эта сумма у авторов присутствует, и это не что иное как a+c
m=1234 - эта сумма у авторов присутствует, и это не что иное как b+d

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Пн июн 23, 2008 8:32 am

Смеялся.
В статье Солдатенкой приведены значения p и q, взятые ей из статьи 4. Так вот там получается ОР 0.47.
Потом берутся реальные цифры из статьи и получают 0.48. Что и должно быть.
Г-н Ястребов, подсчитайте с помощью калькулятора от Google данные через p и q.
Далее. Г-жа Солдатенкова доказывает порочность используемого алгоритма подсчета ОР. А потом показывает, что авторы статьи знают как правильно считать ОР. Ну знают они это.
Так все таки что порочно - сам алгоритм подсчета ОР по стандартной статформуле или что-то просто посчитано не верно ?

Александр Ястребов
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт июн 20, 2008 9:05 pm

Сообщение Александр Ястребов » Пн июн 23, 2008 7:12 pm

Кискин писал(а):Смеялся.
В статье Солдатенкой приведены значения p и q, взятые ей из статьи 4. Так вот там получается ОР 0.47.
"Там" - это где?
Кискин писал(а):Г-н Ястребов, подсчитайте с помощью калькулятора от Google данные через p и q.
Именно это я и сделал в предыдущем посте (вторая ссылка на Google). Вы не узнали числовых выражений для p и q?
Кискин писал(а):Г-жа Солдатенкова доказывает порочность используемого алгоритма подсчета ОР.
Вы действительно до такой степени ничего в статье не поняли, или прикидываетесь?

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Сообщение Валентина Солдатенкова » Пн июн 23, 2008 11:28 pm

Кискин писал(а):Смеялся.
А мне грустно, что у Вас, российского доктора биологических наук, такие проблемы с элементарной алгеброй и арифметикой, какие Вы продемонстрировали на этом форуме.
Кискин писал(а): В статье Солдатенкой приведены значения p и q, взятые ей из статьи 4. Так вот там получается ОР 0.47
У меня в статье не посчитаны численные значения OR. "OP 0.47" посчитали Вы.
Кискин писал(а): Потом берутся реальные цифры из статьи и получают 0.48.
p и q в форме процентов у меня в Таблице 3. Таблица 3 не для того, чтобы читатели подставляли из неё округлённые значения p и q в формулу (2), таща за собой ошибки округления. Смысл Таблицы 3 - показать, что в исследованиях соотношение между p и q именно p<q.

Если уж подставлять численные значения, то подставлять в формулу (2) надо простые дроби p=149/303 и q=822/1234, что уже проделал Александр Ястребов (См. пост Вс Июн 22, 2008 3:43 pm). Ещё лучше будет, если взять бумагу и ручку, произвести арифметические действия над обыкновенными дробями и оставить точный ответ в виде обыкновенной, а не десятичной дроби, потом посчитать OR как ad/bc и тоже оставить ответ в виде обыкновенной дроби. Тогда сомнений в равенстве не будет.

Смысл формулы 2 в том, чтобы показать, что будет ли OR=1, >1 или <1, определяется не просто численными значениями p и q, а соотношением между ними, что именно соотношение p<q неизбежно даёт OR<1.

Вы так и не показали ни одной конкретной ошибки у меня в статье.

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Сообщение Александр Коток » Сб июн 28, 2008 9:02 am

Кискин писал(а): Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды. Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm
Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье ? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
Мнения высказаны. Ау, где Кискин? Под какой лавкой прячется? :D Так что в топку бросать - выводы автора статьи или выводы доктора биологических наук, решившего с большим апломбом ("не знает азов статистики") совершить кавалерийский набег в совершенно чуждую ему область?

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Re:

Сообщение Валентина Солдатенкова » Чт дек 23, 2010 7:21 am

afanas писал(а):
Валентина Солдатенкова писал(а):Вы ни одной ошибке у меня в статье не показали, продемонстрировали свои проблемы с арифметикой и алгеброй, а апломба у Вас не убавилось!
Да не обижайтесь вы на человека, он на голову болен, неужели не видно? :lol:
Вернулась я в эту тему. Один водный турист, модератор другого форума, привёл мнение водного туриста "Кискина" с этого форума о моей статье как "авторитетное". Я на том форуме получила пожизненный бан, поэтому там ответить не могу. Процитирую мнение:

"На форуме у Афанаса в теме «О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)»
где появился доктор биологических наук, заведующий лабораторией молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН Петр Андреевич Сломинский, Коток сказал что обратиться к Вам и Вы появились и выступали вместе с ним единой командой антипрививочников. ИМХО в современной генетике, как и квантовой физике без обширных знаний матстатистики делать нечего. Хотелось добавить его окончательный вывод в теме «Температура 42 С - глупый вопрос родился.» о котором [мой ник на том форуме] вполне может и не знать.

Далее следует слегка подредактированный пост Кискина из этой темы

Кискин Заголовок сообщения:
Добавлено: Чт сен 18, 2008 10:56 am
Откуда: Москва

По поводу ********** - все мои замечания остаются в силе. Желаю г-же *********** опубликовать свою статью в рецензируемом журнале.
Мой список работ можете посмотреть в PubMed. Для англоязычных журналов - SlominskyPA. Для русскоязычных Slominskii PA

Разумеется, комменты Александра Ястребова "Кискину" и этот пост пользователя abc44def из этой темы он не процитировал :)

Налицо манипуляция «подтасовка или сокрытие информации».

Дальнейший коммент улыбнул. :)

"По честному [мой ник на том форуме] должна отозвать свою статью из всех ресурсов антипрививочников. Подкрепить статью рецензией от математика с именем. А, в случае наличии ошибки в статье, отозвать из журнала "Medical Veritas" (да и сам журнал столь сотрудничающий с Котоком вызывает сомнение)."

Комментарий. Какого уровня известности должен быть "математик с именем"? Я не теорему Ферма доказывала. :)

Рецензентами моей статьи были главный редактор Medical Veritas Гари Голдмен, Ph. D. в Computer Science и старший редактор Пол Г. Кинг (Paul G. King), Ph. D. в аналитической химии.
Здесь можно посмотреть их фото и краткие био, но нужен английский.
Чтобы убедиться, что с математикой в моей статье всё в порядке, достаточно знать алгебру на уровне 7-8 классов средней школы :) , в частности уметь доказывать равносильность простых неравенств и не пренебрегать округлением.

А уж назвать "Medical Veritas" "журналом столь сотрудничающим с Котоком" - это использование логической уловки "виновность на основании несущественного сходства", guilt by association по-английски. Это когда берётся "неодобряемое" лицо, находится связующее звено - в данном случае размещение статей из журнала, который хотят выставить "некачественным", на сайте "недобряемого" лица и на этом основании делается вывод, что публикация - "абы что" :).

Ни я, ни д-р Язбак не являемся антипрививочниками. Мы - разумные критики вакцинации в том варианте, в котором она сейчас существует в США. И статья, которую так неумело пытался скомпрометировать "Кискин", - не антипрививочная.
Последний раз редактировалось Валентина Солдатенкова Сб мар 05, 2011 3:29 am, всего редактировалось 3 раза.

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Re: О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)

Сообщение Александр Коток » Чт дек 23, 2010 7:14 pm

На каждый чих не наздравствуешься, а на каждый роток из прививочной подтанцовки не накинешь платок, тем более в Сети. Непонятно, зачем оправдываться человеку, который ни в чем не виноват, если не считать, конечно, виной сотрудничество с журналом, который непоправимо запятнал себя тем, что ненавистный Коток из него переводит статьи и помещает их на своем сайте. Севший в лужу Кискин-муркин гуляет, вон, сам по себе, ни в чем вины не чувствует. Так чего ради...?

Валентина Солдатенкова
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 10:53 pm
Откуда: США

Re: О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)

Сообщение Валентина Солдатенкова » Сб май 28, 2011 12:46 am

Александр Коток писал(а):Севший в лужу Кискин-муркин гуляет, вон, сам по себе, ни в чем вины не чувствует. Так чего ради...?
Дело в том, что анонимный модератор таскает отсюда на форум, который он модерирует, "компромат" на меня о том, что он "так и не услышал правомочности методологии смешивания в одной формуле "случаев" с "частотами"." И это пишет модератор, у которого в профиле проставлено "высшее техническое образование". Возникает даже не вопрос о том, в каком ВУЗе и когда он своё высшее техническое образование получил, а вопрос, что у него было по алгебре в свидетельстве об окончании 8 классов. Где он у меня в статье нашёл смешение "случаев" с "частотами" в одной формуле? Может, покажет где вместо того, чтобы выдумывать что попало? Назвать Гари Голдмена и Пола Кинга скандальными редакторами и Medical Veritas скандальным журналом - это отдельный вопрос, о котором я пока помолчу. Я их к себе в рецензенты не звала, рецензирование было "слепое", т. е. анонимное в одну сторону. Я не знала, кто будет рецензировать, но рецензенты знали, кто я. Бывает ещё дважды анонимное или "двойное слепое" рецензирование - когда ни рецензенты не знают, чья статья, ни автор(ы) не знае(ю)т, кто рецензенты. Видать, тот модератор лучше меня знает, как рецензировали статью. :D
P. S. Из того, что я отправила предыдущие рецензии Г. Голдмену, автоматически не следовало, что он будет одним из рецензентов. Он вполне мог отдать статью на рецензию кому-то третьму. Я спросила отдельно почти через четыре года после публикации, можно ли узнать, кто были рецензенты. Я была удивлена, что Г. Голдмен ответил, кто. Как правило, даже при рецензировании, анонимном в одну сторону, не раскрывают, кто были рецензенты.

Ответить