Христиане форума - подскажите.... (ОСТОРОЖНО-ФЛУД)

Мысли по поводу биографии и личных взглядов автора сайта. Не на все вопросы будут даны ответы, некорректные высказывания будут удаляться без объяснений.
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 11:09 am

AnotherWoman писал(а): Для начала (если будет не лень) посмотрю, чего говорят оппоненты Аристотеля и Локка :D
Да они там только языком трепали, лучше биологические ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ исследования мозга спровоцированные расистами и фашистами посмотреть... Фамилии я разумеется не помню, совсем не моя тема...

Но если совсем коротко, то доказать что негры, китайцы, индейцы и прочие черномазые - суть "почти обезьяны" не удалось, хотя очень-очень хотелось.
При помещении "бледнолицего" ребёнка в среду "дикарей" он прекрасно становился "дикарём", а при помещении негров и китайцев в среду "интеллектуалов" они ничем особым не выделялись... Т.е. вполне постигали как высшую математику, так и нравственно-философские проблемы... С примерно тем же разбросом, что и бледнолицые...

Аватара пользователя
AnotherWoman
Заслуженный участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 10:20 pm
Откуда: СПб

Сообщение AnotherWoman » Вт сен 15, 2009 11:14 am

vrag писал(а): Вы факт существования и точность описания внутреннего мира и мотивировок не смешивайте.
Я поняла, что Вы не отрицаете существования кн. Ольги.

На самом деле поступки и их мотивы не всегда просто разделить. Я очень люблю исторические романы Д.С. Мережковского (да простят меня филологи за некорректную формулировку "люблю романы", но так быстрее и проще объяснить:) ).

Он - блестящий историк начала 20 в. Его книги на 90%, наверное, состоят из точных историческитх деталей. Он не только изучал все доступные документы, касавшиеся жизни определенного исторического лица (Павла I, Александра I, Наполеона, Леонардо да Винчи, Тутункамона, Юлиана Отступника и пр.), но и путешествовал вслед за ним. И оставшиеся 10% повествования - это именно "терзания" (термин Ваш). Я бы назвала иначе, но Вам удобнее использовать его, давайте оставим это слово. Иначе невозможно воссоздать эпоху, человека, поступок.

Примитивный пример. Один друг дает другому денег в сложной ситуации. За этим жестом может стоять все, что угодно. Навскидку - искренняя помощь, желание поставить бедного приятеля в зависимое положение, высокомерие, выпендреж перед знакомыми и пр. Именно в зависимости от мотива сумма денег будет принята или отвергнута, возникнет благодарность или обида. Хотя сам по себе факт - передача денег - останется неизменным.

Так что я бы не стала сравнивать попытки понять причины исторических событий и мотивы людей, в них участвовавших, с изучением Буратино.

З.Ы. Религиозные взгляды Мережковского, разумеется, не разделяю. Все эти символистские идеи о "вселеской церкви" (небо вверху, небо внизу/ если поймешь - благо тебе) мне не близки. Говорят, тогда наркотики были распространены, а об их вреде еще не знали. Однако как историк и писатель - он был исключительно талантливый человек.

Аватара пользователя
AnotherWoman
Заслуженный участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 10:20 pm
Откуда: СПб

Сообщение AnotherWoman » Вт сен 15, 2009 11:19 am

afanas писал(а): Да они там только языком трепали, лучше биологические ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ исследования мозга спровоцированные расистами и фашистами посмотреть...
Так я и сама только болтаю. Жизнь у меня такая и работа :oops:

Потому и общаюсь преимущественно во флудильне. Ну какие мне эксперименты? Лучше почитаю философов.

В конце концов хорошо языком трепать - тоже уметь надо :D

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 11:29 am

AnotherWoman писал(а): Ну какие мне эксперименты? Лучше почитаю философов.
Ну да, влекомые своей тяжёлой психической болезнью, они заберутся куданть в горы, в монастырь, или наоборот в бочку, и давай рассуждать о "истинной природе человечества", не видя и не общаясь близко даже с сотней представителей этого самого человечества...
Вот и выходит у них "сферический конь в вакууме", а не реальный человек...
В частности (если на злобу дня) - у одних на выходе - "коммунизм, абсолютная сознательность, добровольный бесплатный труд как высшее счастье", у других - "невидимая рука рынка при полной и абсолютной конкуренции", а в итоге не работают обе модели, причём вторая модель, на удивление, даже хуже первой :lol: .

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Вт сен 15, 2009 11:56 am

AnotherWoman писал(а):очень люблю исторические романы Д.С. Мережковского (да простят
...
вслед за ним. И оставшиеся 10% повествования - это именно "терзания" (термин Ваш). Я бы назвала иначе, но Вам удобнее использовать его, давайте оставим это слово. Иначе невозможно
воссоздать эпоху, человека, поступок.
И эти терзания (мотивы поступков), допустим, Наполеона - исключительно творчество Мережковского, точно также, как терзания Буратино - исключительно творчество Толстого. И в этом смысле разницы между Буратино и Наполеоном - нет.

AnotherWoman писал(а):Примитивный пример. Один друг дает другому денег в сложной ситуации. За этим жестом может стоять все, что угодно. Навскидку - искренняя помощь, желание поставить бедного приятеля в зависимое положение, высокомерие, выпендреж перед знакомыми и пр. Именно в зависимости от мотива сумма денег будет принята или отвергнута, возникнет благодарность или обида. Хотя сам по себе факт - передача денег - останется неизменным.
Правильно. И чтобы со стороны судить о мотивах нужно знать очень много деталей и подробностей. Желательно быть лично знакомым и лично присутствовать при развитии событий. И то можно сильно ошибиться. А степень достоверности мотивировок поступков, записанных через пару сотен лет после событий, по отрывочным сведениям, которые даже происхождение Ольги и историю знакомства ее с мужем восстановить отличается от нулевой на весьма малую величину.
AnotherWoman писал(а):Так что я бы не стала сравнивать попытки понять причины исторических событий и мотивы людей, в них участвовавших, с изучением Буратино.
Не вижу особой разницы. В одном случае персонаж описан летописцем лет через N-сто,после его жизни, в другом выдуман Алексеем Толстым. Каждый из них написал о персонаже то, что посчитал нужным, и дал свою трактовку их внутреннему миру.
AnotherWoman писал(а):На самом деле поступки и их мотивы не всегда просто разделить.
?????? Поступок - это реальное, совершенное действие. Мотив - это мысли человека приведшие к совершению такого поступка. Разделяется элементарно и однозначно. Поступок объективен, его видят все, мотив - субъективен, его точно знает только сам человек, и о нем с большей или меньшей степенью достоверности могут судить другие люди. Одни и те же поступки могут объяснятся весьма разными мотивами. И именно поэтому ваш пример, в основе которого лежат мотивы поступков Ольги никуда не годится.

Аватара пользователя
AnotherWoman
Заслуженный участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 10:20 pm
Откуда: СПб

Сообщение AnotherWoman » Вт сен 15, 2009 12:22 pm

vrag писал(а): И в этом смысле разницы между Буратино и Наполеоном - нет.
Ну вот :? Теперь и Наполеона туда же...
vrag писал(а):Не вижу особой разницы. В одном случае персонаж описан летописцем лет через N-сто,после его жизни, в другом выдуман Алексеем Толстым. Каждый из них написал о персонаже то, что посчитал нужным, и дал свою трактовку их внутреннему миру.
Был и выдуман - разница есть.

Историк пишет не просто то, что "считает нужным". Его трактовка определяется огромным количеством фактов, документов, исторических находок и пр. Пусть это зачастую "косвенные" показатели, но воображением и худолжественным талантом историку не обойтись.
vrag писал(а):??????
Здесь приводили однажды неплохой пример.

Вы чувствуете разницу между "разведчиком" и "шпионом"? "Мятежом" и "революцией"? Поступки - одни и те же. Вся разница - в мотивах :)
vrag писал(а):И именно поэтому ваш пример, в основе которого лежат мотивы поступков Ольги никуда не годится.

Ну прям. Вы со мной его второй день увлеченно обсуждаете. Значит, пример был не так уж плох. Вот Нерон не прошел :(

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 12:22 pm

vrag писал(а):чтобы со стороны судить о мотивах нужно знать очень много деталей и подробностей. Желательно быть лично знакомым и лично присутствовать при развитии событий. И то можно сильно ошибиться.
К этому надо добавить, что чем выше индивид по социальной лестнице, тем ТРУДНЕЕ судить о его мотивах даже ближайшим родственникам, не говря о позднейших сторонних летописцах...
Примешиваются такие сущности как политика (зачастую - тайная), имидж, пиар и прочее...
В этом плане вариантов мотивировки у крестьянина заметно меньше.
Так что, что там НА САМОМ ДЕЛЕ думала княгиня мы уже не узнаем никогда.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 12:25 pm

AnotherWoman писал(а): Вы чувствуете разницу между "разведчиком" и "шпионом"? "Мятежом" и "революцией"? Поступки - одни и те же. Вся разница - в мотивах :)
Нет разницы. Это - тождественные понятия. Шпион и разведчик - одно и то же.
Революция ВСЕГДА является мятежом. Мятеж иногда не дотягивает до революции по масштабам, но по мотивам от неё ничем не отличается.

Аватара пользователя
AnotherWoman
Заслуженный участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 10:20 pm
Откуда: СПб

Сообщение AnotherWoman » Вт сен 15, 2009 12:27 pm

afanas писал(а): Так что, что там НА САМОМ ДЕЛЕ думала княгиня мы уже не узнаем никогда.
Не узнаем.

Как никогда (скорее всего) не узнаем, что стоит за походом президента в храм.

З.Ы. А Мережковский по образованию был историк. Он окончил историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 12:29 pm

AnotherWoman писал(а):Был и выдуман - разница есть.
НИКАКОЙ.
Мотивы Наполеона и Ольги и Нерона ВЫДУМАНЫ, точно так же как Буратино.
Образ Буратино даже более реален, чем Наполеон и Ольга, ибо его мотивы автор знает ТОЧНО и ОПРЕДЕЛЁННО (сам выдумал).
А вот мотивы и мысли Ольги, Нерона, Наполеона, Сталина и т.п. (точнее, их сторонне описание) - чистой воды ЛОЖЬ, любой кто пытается про них писать - просто лжец.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт сен 15, 2009 12:30 pm

AnotherWoman писал(а):З.Ы. А Мережковский по образованию был историк. Он окончил историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета.
Это - в минус.
Историки - профессиональные лжецы.

behem0th
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 10:32 am

Сообщение behem0th » Вт сен 15, 2009 12:33 pm

AnotherWoman писал(а):
Как никогда (скорее всего) не узнаем, что стоит за походом президента в храм.
Это же очевидно! :)
Зачем государственные и политические деятели появляются на религиозных мероприятиях? :) В очередной раз показать свою принадлежность к той или иной группе, направленость политики, расположение и поддержку деятельности церкви и дальше в том же духе. Другими словами- показуха.
А что стоит за походом в церковь В.В. Путина ( если таковое бывает вообще) этого мы мб и не узнаем, и не наше это дело:)
afanas писал(а): Историки - профессиональные лжецы.
Это утверждение меня немного озадачило, Вы в соседнем разделе говорили, что черпаете факты об истории Руси во времена Золотой Орды на курсовые работы по этой теме, другими словами опираетесь во мнении. А кто же как не историки могут писать подобные курсовые работы?
Последний раз редактировалось behem0th Вт сен 15, 2009 12:38 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
AnotherWoman
Заслуженный участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 10:20 pm
Откуда: СПб

Сообщение AnotherWoman » Вт сен 15, 2009 12:33 pm

afanas писал(а): Это - тождественные понятия. Шпион и разведчик - одно и то же.
Не вполне. Коннотация у них разная. А она устойчиво связана (в сознании носителей языка) с основным значением слова.

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Вт сен 15, 2009 12:56 pm

AnotherWoman писал(а):Его трактовка определяется огромным количеством фактов, документов, исторических находок и пр.
Вот и назовите мне что-нибудь из этого огромного числа фактов,находок, документов о княгине Ольге. Готов загибать пальцы, но почему-то думаю, что одной руки хватит :lol:
AnotherWoman писал(а):Не вполне. Коннотация у них разная. А она устойчиво связана (в сознании носителей языка) с основным значением слова.
Давайте не приплетать к фактам и мотивировкам еще и сторонние оценки (коннотацию).
behem0th писал(а): А что стоит за походом в церковь В.В. Путина ( если таковое бывает вообще) этого мы мб и не узнаем, и не наше это дело
Что касается премьера, то я думаю, что он вполне искренне верующий. Но это действительно его личное дело.

behem0th
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 10:32 am

Сообщение behem0th » Вт сен 15, 2009 1:30 pm

vrag писал(а): Что касается премьера, то я думаю, что он вполне искренне верующий. Но это действительно его личное дело.
Блин, я и забыл что Путин премьер, а не президент. :lol: :lol: :lol: :lol:

Ответить