Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 9:34 pm

Здесь продолжается обсуждение статьи http://www.afanas.ru/reports/chernik.htm
начатое вот тут:
http://afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=336
и тут:
http://afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=340
Упомянутые ветки законсервированы для истории, как прекрасный образец типичных форумных приёмов дезинформации, троллизма, манипулирования и т.п. На часть сообщений я собираюсь ссылаться в новых статьях по этому поводу как на богатый материал, и поэтому не могу допустить их "подчистки" задним числом.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение maxim_ch » Чт ноя 15, 2007 9:49 am

Миш, плиз, если будите еще раз консервировать тему, то вначале законсервируйте, а потом пишите свой последний комент по существу в новой теме.. А то можно подумать, что вы "законсервировали, что бы последнее слово было за вами, а этот пост http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=585
гнилая отмазка.. ;)
afanas писал(а):maxim_ch писал(а):
Мне тоже интересны практические выводы, о том как правильно ходить и не делеть ошибок.. Пока я такого не видел, думаю, что таки это появится..
.........
следует ли изменять Правила - видимо, да, но как и куда - мне не понятно, и, повилимому МКК сейчас тоже еще не знает.. Подождем, решение, как мне кажется, будет принято..


Я не смог найти более конкретную цитату, слишком длинное обсуждение... Но насколько я понял ход мыслей максима_ч, если "авторитеты" почешут репу и найдут ошибки и изложат их в некоем Документе, то это и будет то НЕЧТО полезное, ради которого отдали жизни четверо юрункашеходов... Типа своими жизнями предупредили чужие ошибки...
ну я не помню тех слов какими я выразил эту мысль, но мылся передана верно ;),
это одина из возможных практичесчкая польза.. Другая практическая польза - эссе Михаила.. Существуют ли другие?, наверное да.. Например Китай себя пропиарил, вполне возможно что себя пропиарил Путин + Правительство, Если еще подумать, то, наверное, я приведу еще несколько практических польз для некоторых групп граждан..

По поводу приведенных цитат - ну из любой истории, можно сделать разные выводы, кто-то делает выводы - вообще не ходить, кто-то ищет ошибки, кто-то ходить по другому.. Возможно, есть люди которые делают выводы - "утереть нос мастерам" - но что-то я не слышал, что бы "Кекемерен-Нарын птылись пройти быстрее" Черника и при этом были несчастные случаи.. ИМХО, если действительно так (несчастных случаев при попытке пройти этот маршрут быстрее нет) - значит таки люди, которые его пытаются пройти ведут себя более-менее разумно..

Что касается - сборались за день-два и прошли.. Не знаю, вполне возможно что это "всем водникам известные препятсвия, и все их и так знают как их проходить".. Скажем так, я знаю компанию альпинистов, которые собрались за день и потом прошли ромб Чатына (одна из самых сложных стен на Кавказе), я не думаю, что они были не готовы, или подготовка могла увелить безопасность.. По крайней мере один из них уже ходил маршруты по ромбу, получить описание маршрута - дело получаса, собрать необходимую снарягу и еду - тоже не долго, тем более, что у них все было "под рукой"
Я к тому, что факт "решили-собрались за день и прошли" не говорит о том, что группа не готова, хотя, вполне возможно, группа действительно не готова..

ЗЫ, ну так может быть случай с Черником - та сама соломенка, которая переломит тенденцию?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 10:44 am

maxim_ch писал(а): А то можно подумать, что вы "законсервировали, что бы последнее слово было за вами,
да пусть думают что угодно, мне то что?
консервация и разбиение темы на части - СТАНДАРТНАЯ практика многих форумов, некоторые флеймовые ветки на iXBT разбивали на три-пять частей безотносительно содержания...
А про этот детский сад с "последним словом" кажется ещё у Беклемишева написано, в труде по исследованию женской логики :lol:
Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.
Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным.
Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5-10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.
Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.
Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.
Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа.
Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.
Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.
:lol: :lol:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 11:02 am

maxim_ch писал(а):Не знаю, вполне возможно что это "всем водникам известные препятсвия, и все их и так знают как их проходить".. ?
Ну.. эээ... что Мажойский каскад, что Кекемерен это конечно известные препятствия, но отнюдь не настолько тривиальные чтобы идти их соло без страховки на скорость... И это ещё очень мягко сказано ( я про "не тривиальные"). Я, увы, не могу привести аналогии в альпинизме, не владею предметом.

Хотя отдалённые аналогии с тем же печальным исходом я наблюдал лично в единственном своём горном походе. Когда мы спускались с пика Кап, мы встретили группу из Минска навстречу. А уже на следующий день её инструктора (девушку) увезли в гробу. Это в "ЕДИНИЧКЕ". Тривиально "замастерилась" на спуске и не связалась в связку (или как там это называется правильно). Улетела вниз, не успев зарубиться. Подшефная группа полных чайников вынуждена была спускаться чёрти-куда и вытаскивать тело...

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение maxim_ch » Чт ноя 15, 2007 12:35 pm

afanas писал(а):
maxim_ch писал(а):Не знаю, вполне возможно что это "всем водникам известные препятсвия, и все их и так знают как их проходить".. ?
Ну.. эээ... что Мажойский каскад, что Кекемерен это конечно известные препятствия, но отнюдь не настолько тривиальные чтобы идти их соло без страховки на скорость... И это ещё очень мягко сказано ( я про "не тривиальные"). Я, увы, не могу привести аналогии в альпинизме, не владею предметом.
Про известное - в том плане, что ничего принципиально нового в Москве по нему не получить за несколько недель, если не получил за 2-3 дня..
afanas писал(а):
Хотя отдалённые аналогии с тем же печальным исходом я наблюдал лично в единственном своём горном походе. Когда мы спускались с пика Кап, мы встретили группу из Минска навстречу. А уже на следующий день её инструктора (девушку) увезли в гробу. Это в "ЕДИНИЧКЕ". Тривиально "замастерилась" на спуске и не связалась в связку (или как там это называется правильно). Улетела вниз, не успев зарубиться. Подшефная группа полных чайников вынуждена была спускаться чёрти-куда и вытаскивать тело...

Боюсь, что все-таки это была не единичка.. В единички все препятствия проходятся без веревки по определению, за очень редкими исключениями..
На самом деле проблема страховки таки есть, скажем так:
в Адыл-суу есть стандартная тропа, в некотором месте там есть прижим, с одной стороны речка, куда если упадешь, то скорее всего с концами, пройти около прижима надо метра два-три, там в скале вбит и привязан стальной трос, стандартный вариант - пройти держать за трос эти самые два-три метра по полочке шириной десятки сантиметров (по ощущениям и по воспоминаниям, могу ошибаться) - теоретически, что бы исключить вероятность срыва и т.д. проходить надо одев обвязку, со страховкой с берега и т.д. - но никто так не ходит.. Гораздо проще собраться и таки пройти это место внимательно.. Все-таки придерживаясь за трос, упасть в трезвом уме от туда очень сложно.. Я там ни разу не видел людей, которые ходят в системе, строго говоря они нарушают правила безопасности.. (можно улететь и улететь с концами если ошибешься) с другой стороны за все время, пока там люди ходят (сотни, если не тысячи человек в год) случаев гибели там мне не известно.. Может быть, таки и есть но их явно единицы, за те 50 лет, которые там люди ходят..

Или другой вариант - тот же самый Эльбрус... Кроме всего прочего - одна из опасностей - длинный (около 1 км по протяженности) склон в районе скал Пастухова - крутизна там около 25 градусов (в метро 30 - 25 градусов известно точно -Абрамов, когда там затаскивал джип на вершину промерил - было 24,5... Ну так вот, в некоторые сезоны, там бывает лед.. На льду зарубиться, если упал не реально (вероятность сильно меньше 10% + надо иметь очень сильные руки, как у Сталлоне), идти в связке - тоже не факт, что поможет - скорее всего один сорвавшийся - сорвет всю связку.. Если вешать веревки - то их там будет как минимум 40 вверх и столько же вниз - сходить на гору за один день будет не реально.. Как правило, все идут на свой страх и риск, внимательно спускаясь.. Если делать все правильно и не спешить, то спуск там не сложен, но одна ошибка - и оказываешься в сотнях метрах ниже.. Я там давно не был, но в один день в 98 году, когда я таки на него сходил, за те сутки, которые я был на Приюте 11 было 6 человек со сломанными ногами.. Ничего более серьезного там получить было сложно (все-таки не та крутизна, что бы сильно разбиться) но сломать ногу/ноги весьма реально.. В другое время, если там снег, то зарубиться более реально, но далеко не всем, тем более новечкам, которые там ходят.. (кстати, из тех 6рых все имели маленький опыт в горах - не более 2ки).

На сколько я понял, вы тоже ходили на Эльбрус по классике, так что вы во время того самого восхождения подвергались риску сломать ногу с вероятностью несколько процентов %).


Я к тому, что ИМХО, проблема шире, чем просто "заметерелись". Скорее всего, есть места, где опасно, страховку организовать слабо реально. Или ей пользоваться - еще более увеличить риск НС, если не от срыва, то от других факторов.. (на том же Эльбрусе - если рассчитывал за день и не успел, то шансы остаться на всегда весьма велики - ночью после тяжелого дня шанс улететь повышается, получить холодную ночевку на 5000 - если не замерзнешь (летом -15 с ветром ночью весьма реально)) то точно не отдохнешь, а утром не факт, что будет видно куда идти.. Но так ведь люди там ходят, ходят успешно и весьма много.. Причем среди людей, есть и весьма разумные ;), например вы ;)..
Как там ходить правильно - ну ИМХО, нужен опыт и навыки, которые приходят именно с опытом ;).. Какой минимальный приемлемый - вопрос сложный, впринципе, наверное, это близко к "официальным требованиям к Эльбрусу в туризме" - опыт горной тройки + высотный опыт.. Зачем туда пошли лично Вы, такого опыта не имея, для меня загадка ;)..

Всегда ли страховка на воде снижает риск НС для меня загадка, с одной стороны страхующие, вроде бы сами по себе ни чем не рискуют, но можно ли их расставить так, что бы они смогли реально кому-то помочь - для меня загадка.. На речках, типа Карелии видимо можно почти всегда.. Если есть длинный каньон - то скорее всего нет. Если, при прохождении сложных препятствий на воде страховка реально снизит риск, то ее организовывать надо, если она "психологическая" - то большого смысла в ней я не вижу.. Возможно, приведенные вам препятствия допускают и там действительно необходима страховка. Но, далеко не все, кто решил с пьяну в кроссовках взойти на Эльбрус и заехал на канатке на приют 11 следует считать альпинистами, может так и с водниками, которые собираются за день пройти сложный порог?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 4:11 pm

maxim_ch писал(а):вы тоже ходили на Эльбрус по классике,
Нет, я через Ленца, с севера, с поляны Эммануэля. Там всё чисто детская прогулка, окромя физухи и горняшки конечно. Никакой техники и страховки там не требовалось. Рыхлый мягкий снег, пологий склон, полное отсутствие трещин и камней.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 4:37 pm

maxim_ch писал(а): Всегда ли страховка на воде снижает риск НС для меня загадка,
Не нужно сводить всё к морковкам с берега. Просто элементарное ВТОРОЕ судно которое может догнать и подобрать уплывшего бойца - уже некий шанс.
Впрочем, я не хочу тут сам спорить про то, насколько опасно прохождение того же Мажойского одинокой двушкой без страховки...
Очень желательно если кто-то с опытом шестёрки сделает это за меня более компетентно. Ещё лучше если он ЛИЧНО там бывал (последнее время насколько я знаю этот маршрут стал классическим, вплоть до ежегодных ралли).

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 5:53 pm

Инересно, Михаил, а как Вы себе представляете страховку "ВТОРЫМ судном". Вы уж меня просветите, как на 30 метрах от препятствия до препятствия стартовать, подобрать оторвавшегося (хорошо, если он один), зачалиться. Простите, как то смешно выглядит. Зачастую страховка с берега спасконцами, а то и прохождение со взаимостраховкой (в тандеме) является единственным вариантом, дающим результат.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 6:30 pm

И.Е.М. писал(а):а то и прохождение со взаимостраховкой (в тандеме) является единственным вариантом, дающим результат.
А разве тандем и "второе судно" не суть одно и то же? :wink:
Или ещё более точно: разве для "тандема" не требуется то самое ВТОРОЕ судно???
Которого просто физически не было в описанных примерах ни на Мажое, ни на Кекемерене...

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 6:39 pm

Извиняюсь, ежели я вдруг что то неправильно понял. :)
Ну... бывает тандем и из большего количества судов, вот только ни не стоят снизу на страховке, а стартуют через какой то, заранее оговоренный интервал...

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 6:50 pm

И.Е.М. писал(а):вот только ни не стоят снизу на страховке, а стартуют через какой то, заранее оговоренный интервал...
А где Вы нашли у меня что-то про "стоят" и про "снизу" ??? :shock: Укажите поточнее...

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 6:57 pm

Я кажется уже извинился, Вам этого мало?
В принципе, цепляться к словам не самый лучший метод ведения беседы :D

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 7:11 pm

И.Е.М. писал(а): цепляться к словам не самый лучший метод ведения беседы :D
ну так и не цепляйтесь
не Вам ли было только что "интересно как афанас себе что-то там такое представляет"?
и это несмотря на то, что я вполне конкретно написал -
"не берусь спорить, жду конкретных оценок от ходивших Мажой"
Вы ходили Чую или другие шестёрки?
Тогда оцените квалифицированно "альпинистскую" точку зрения максима_ч, он считает что может быть и не особо то нужна была там подготовка и второе судно, и так риск маленький...
Нет, это никого не волнует, никого не волнует ни Черник, ни риск, ни безопасность. Волнует одно - зацепиться и опустить лично Афанаса. Хоть словечко найти, но опустить. Любой ценой.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Чт ноя 15, 2007 7:27 pm

afanas писал(а): Тогда оцените квалифицированно "альпинистскую" точку зрения максима_ч, он считает что может быть и не особо то нужна была там подготовка и второе судно, и так риск маленький...
Нет, это никого не волнует, никого не волнует ни Черник, ни риск, ни безопасность. Волнует одно - зацепиться и опустить лично Афанаса. Хоть словечко найти, но опустить. Любой ценой.
Я действительно не знаю, на сколько на воде и в каких случах нужна и необходима и как можно организовать страховку вторым судном ;)
я знаю, что в ряде случаев некоторые "стандартные приемы страховки могут привести к увеличению риска"

Я не считаю, что прохождение чего-тьо на время однозначно увеличивает риск.. в конце концов альпинисты соревнуются "на время" - когда водном районе команда за конечное время наберет большей количество баллов - вроде бы количество несчастных случаев на таких соревнованиях не более, чем на обычных сборах.

Так же проходят соревнования и скалолазов "на время" - при котороых вроде бы за последние 60 лет НС вообще не было...

Вот, собственно, моя позиция.. ;)
. ..

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 7:27 pm

Мажойский каскад не ходил. :(
В шестерках - участвовал. :D
В первопрохождениях участвовал. :D
Из каньона по веревкам 600 метров выходил, в составе группы. А так как жадный, еще и все вещи подняли :D

Сложность прохожденеия препятствия оценивается не только по его фото, описанию, информации с карты. Его надо оценивать на месте! Здесь и сейчас! Идти или не идти, как, по какой линии движения, есть ли где то место для зачаливания, постановки страховки. А может вообще обнести? Например, иногда мы проходили всего 300-500 метров. Затратив все остальное время на осмотр, и обеспечение безопасности.
И однозначное мнение, что без страховки никуда не надо лезть, а что вылезать трудно будет. И страховку ставить обязательно. Везде, во всех местах, где она реально может помочь.
А подготовка может быть только одна: хорошая физическая и техническая форма, продуманное снаряжение, достаточно большое количество участников (как раз для страховки), многочисленная найденная (любая) информация по региону, слаженные экипажи...

Ответить