О (не)знании статистики. (перенесено из другой темы)

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Ср июн 18, 2008 3:44 pm

Ну что я тут могу сказать ...
Начало 90 годов ? Самое страшное время в науке, когда вопрос уезжать - не уезжать стоял очень остро. Для справки - уехать можно было без проблем, у нас большая половина лабы там (Штаты в основном - но не только). И я отлично вижу, сколько течет лабуды. И знаю про проблемы с статистикой в медицине, и вижу многое. И доказательная медицина - увы и ах - на сегодня не реальность, а задание на завтра.
Но - простите, ведь те же проблемы есть в вашем антипривививочном движении. Простите, но так же нет статистики, нет доказательств. Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды.
Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm
Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье ? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
Так что давайте будем корректны. Вы все еще продолжаете утверждать, что вируса ВИЧ-1 и СПИДа в природе не существует ?

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Сообщение Александр Коток » Ср июн 18, 2008 6:31 pm

Кискин писал(а): Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды. Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
А ну-ка, а ну-ка! Это интересно. Перед публикацией статьи на сайте я показал ее человеку с высшим тех. образованием, в том числе и в теорвере и статистике. Претензий по статистике не нашлось (были мелкие другие, чисто по математике, которые были сняты после переписки между автором и рецензентом). Доказывайте!

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Чт июн 19, 2008 8:45 am

Александр Коток писал(а):
Кискин писал(а): Давайте почитаем одну статью в журнале, ссылочку на который я нашел у вас на сайте в ветке форума про роды. Итак, журнал Medical Veritas, статья госпожи Солдатенковой http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/ ... ontrol.htm Ваше мнение о статистическом анализе в этой статье? По-моему, автор абсолютно не знает азов статистики. И все выводы - в топку.
А ну-ка, а ну-ка! Это интересно. Перед публикацией статьи на сайте я показал ее человеку с высшим тех. образованием, в том числе и в теорвере и статистике. Претензий по статистике не нашлось (были мелкие другие, чисто по математике, которые были сняты после переписки между автором и рецензентом). Доказывайте!
Все очень просто - даже до смешного просто. Во-первых, не сделана процедура номер 1, необходимая при анализе данных такого рода. Не хватает просчета по хи-квадрату или точному критерию Фишера. Это - азы, отношение шансов считается только в случае достоверности отличий по данным критериям.
Во-вторых, при любом варианте таблиц 2 на 2 считается число случаев. Автор переходит фактически к частотам - что является недопустимым статистическим приемом.

Ну и общее замечание. Что такое "показал" ? Чем человек отвечает за качество рецензии на статью ? Я понимаю, о чем говорю - как рецензент нескольких журналов по специальности.

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Сообщение Александр Коток » Чт июн 19, 2008 8:51 am

Не путайте журнал по специальности и обыкновенный тематический веб-сайт, не претендующий на то, чтобы считаться светочем научной мысли. Ваше замечание я передам автору. Надеюсь, она отзовется. А в статьях вакцинаторов, славящих прививки, "просчет по хи-квадрату или точному критерию Фишера" присутствует, не знаете?

Кстати, по поводу журналов по специальности и их рецензентов. Вот одна история на эту тему http://yastrebov.chat.ru/econom.html

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Чт июн 19, 2008 9:52 am

Александр Коток писал(а):Не путайте журнал по специальности и обыкновенный тематический веб-сайт, не претендующий на то, чтобы считаться светочем научной мысли. Ваше замечание я передам автору. Надеюсь, она отзовется. А в статьях вакцинаторов, славящих прививки, "просчет по хи-квадрату или точному критерию Фишера" присутствует, не знаете?

Кстати, по поводу журналов по специальности и их рецензентов. Вот одна история на эту тему http://yastrebov.chat.ru/econom.html
Забавно. Обыкновенный тематический веб-сайт - но ссылки на него на этом форуме даются очень четко. Я же пришел туда по ссылочке на статью о родах и посмотрел все вокруг. Сделано как журнал, ссылочки и все прочее. Статистика, графики. И нигде не напиано, что он не претендует на "светоча научной мысли". Простите, но я вижу, что это не светоч. Но подавляющая часть людей - не биологов этого не видят. они за чистую монут примут все - и Солдатенкову (увы, и в нормальных (особенно отечественных) журналах с статисткой зачастую полная попа. Не учат медиков у нас статистике), и статью о ртути. Дальше просто читать не стал.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт июн 19, 2008 10:14 am

Кискин писал(а):увы, и в нормальных (особенно отечественных) журналах с статисткой зачастую полная попа
Не "зачастую", а ВСЕГДА. Я ещё не видел ни одной грамотно проведённой статистики по прививочным эффективностям.
Причём проблемы не в формулах и хи-квадратах - там могут всё и посчитать, чисто формально. Проблема в исходной методологии и неверных исходных выборках (отсутствие факторного анализа раз и отсутствие равноценной контрольной группы два).

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Сообщение Александр Коток » Чт июн 19, 2008 10:15 am

То, что он претендует - это уже Вы сами для себя домыслили. Достаточно просто было посмотреть фамилии и род занятий авторов материалов, чтобы понять, что это просто собрание публикаций и не более того. Иногда менее профессиональных, иногда более. Если Вам известен светоч (именно в отношении прививок) - укажите, приведите примеры безупречных с точки зрения статистики публикаций и на них основанных выводов. Может, и вправду где такой имеется, а то мы тут все во тьме блукаем, утверждая, что за пропагандой пользы прививок не стоит никакой серьезной науки.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Чт июн 19, 2008 12:47 pm

Александр Коток писал(а):То, что он претендует - это уже Вы сами для себя домыслили. Достаточно просто было посмотреть фамилии и род занятий авторов материалов, чтобы понять, что это просто собрание публикаций и не более того. Иногда менее профессиональных, иногда более. Если Вам известен светоч (именно в отношении прививок) - укажите, приведите примеры безупречных с точки зрения статистики публикаций и на них основанных выводов. Может, и вправду где такой имеется, а то мы тут все во тьме блукаем, утверждая, что за пропагандой пользы прививок не стоит никакой серьезной науки.
А за пропагандой антипривиок серьезная наука стоит ? Я опять же не прививочник и антипрививочник - но вы приводите ссылки на публикации. Я привык к профессиональным публикациям относится профессионально и смотреть что цитирую. Раз вы цитируете нечто без слов "Утверждение в работе ХХХ неверно" - то вы соглашаетесь с выводами автора. И принимаете на себы (как профи) часть ответственности за ошибки автора.

Аватара пользователя
cotyar
Ветеран форума
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 3:33 am
Откуда: Днепр/Лондон

Сообщение cotyar » Чт июн 19, 2008 1:10 pm

У Роджера Шелфри, ссылка на работы которого есть у Ястребова, была высказана вполне здравая мысль (по памяти, но смысл там именно такой): "Если нет логичной и убедительной аргументации ЗАЧЕМ нужно что-то ДЕЛАТЬ, наиболее естественным и логичным вариантом поведения является - не делать ничего".
Бежать куда-то не зная направления - глупая трата сил.
Следование советам: "подставьте здоровье ребёнка под удар, авось всем будет от этого лучше" - глупая трата здоровья ребёнка.
Не антипрививочники должны строго доказывать, что прививки делать не надо (ибо они имеют полное право на ЛЮБЫЕ сомнения относительно действий с ними и/или их детьми), а пропрививочники по любым моральным нормам (кроме "дайте денег, а на остальное насрать", понятно) обязаны строго доказать, что их действия не приносят вреда, а приносят пользу. И перепроверять эти доказательства постоянно.

Vladyslav
Заслуженный участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 1:54 pm
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Vladyslav » Чт июн 19, 2008 2:11 pm

Кискин писал(а):А за пропагандой антипривиок серьезная наука стоит ?
...[skip]...
Нет уж, позвольте!!! Мне в приказном порядке что-то вводят внутрь, доказать его эффективность (беря во внимание осложнения от него) верным статистическим исследованием не могут, а на мои возражения заявляют: "А ты докажи, что ЭТО неэффективно или опасно, при том таким же верным статистическим исследованием". :evil: Знаете, господин хороший, это уж слишком, даже для светила науки! Помне -- антипрививочники правы только потому, что сторонники вакцинации не могут (по любым причинам) предоставить результаты корректного исследования, доказывающего эффективность навязываемого ими средства. В отношении других препаратов это именно так. Почему исключение сделали для вакцин?! :?: В то же время специалисты в статистике дают свое молчаливое согласие на ту вакханалию, что творится в медицинских стат. исследованиях, а на данном форуме опускаются в дискуссии до демагогии!
PS: Уж простите за резкий тон...
Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт июн 19, 2008 2:51 pm

Александр Коток писал(а):укажите, приведите примеры безупречных с точки зрения статистики публикаций и на них основанных выводов. Может, и вправду где такой имеется, а то мы тут все во тьме блукаем, утверждая, что за пропагандой пользы прививок не стоит никакой серьезной науки.
От себя добавлю, что работы, считающие за КОНЕЧНЫЙ результат циферку анализа "титра антител" посылаются с порога нафиг, ибо связь титра антител с иммунитетом (точнее, с вероятностью заболеть или тяжестью осложнений) требует ОТДЕЛЬНОГО доказательства.
Циферки выдуманных анализов нас не интересуют. Нас интересует ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ и тяжесть осложнений (смертность, инвалидность, и т.п.) как конечный результат.
Ибо ничего нет проще придумать какой-нибудь хитрый анализ, а потом эту циферку "лечить". Вне всякой корреляции с реальным здоровьем.

Кискин
Постоянный участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 12:57 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кискин » Чт июн 19, 2008 3:02 pm

Таки пожалуйста - изучайте.
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5705a1.htm
Правда, нужен английский.
Можно искать и дальше. И находить, это не сложно. Но - это будет бесполезно, ибо антипрививочность - объект веры.


Пост был случайно стёрт и восстановлен по отрывкам. Если что существенное забыл - непреднамеренно. Модератор.

Аватара пользователя
cotyar
Ветеран форума
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2007 3:33 am
Откуда: Днепр/Лондон

Сообщение cotyar » Чт июн 19, 2008 4:01 pm

Очень быстро проглянул.
Понравилось:
"The vaccine reduced the risk for developing zoster by 51.3%"
т.е. половине оно было до задницы
"For persons aged >80 years, efficacy against zoster was 18%"
т.е. четырём из пяти оно было до задницы
"In the Shingles Prevention Study safety substudy, self-reported injection site adverse events (e.g., erythema, pain, swelling, warmth, and pruritis) were more common among vaccine recipients (48.3%) than placebo recipients (16.6%) (p<0.05) (Table 4) (4); the risk for these events was higher in vaccine recipients aged 60--69 years (58.3%) than in persons aged >70 years (41.3%)"
Количество болей-шмолей у привитых втрое больше

Безусловно полезная вещь.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт июн 19, 2008 4:35 pm

Кискин писал(а):
Можно искать и дальше. И находить, это не сложно. Но - это будет бесполезно, ибо антипрививочность - объект веры.
НЕТ. Как раз "прививкомания" - объект веры. А отказ от прививок - предмет наблюдения над РЕАЛЬНЫМИ фактами.
Кого ни спроси - либо умер ребёнок от прививки, либо в реанимации неделю провёл, либо лечился десять лет от нервных проблем... Про аллергии идиатезы я вообще молчу. Это - всё мои РЕАЛЬНЫЕ друзья и знакомые, сослуживцы. И при этом НИКТО и НИКОГДА не вспомнил о каких-то проблемах с инфекционными болезнями. Их просто не существует. По ФАКТУ. Ну не знаю я НИКОГО кто бы заболел и тем более получил осложнение. А умерших от прививок - знаю и вижу каждый день их родителей.

Кстати забавно - после опубликования моей статейки "если бы врачи были банкирами" с личной статистикой по реанимации после прививок - ко мне подошли сразу ещё двое сослуживцев и сознались что их дети после АКДС были увезены в реанимацию. Таким образом число таковых среди привитых знакомых доросло до 10%. Хороша блин "безопасность"....

Вот я вижу что каждый десятый из детей моих реальных знакомых попадает в реанимацию. Я знаю их имена и фамилии, я вижу их фотографии. Я знаю имя и фамилию младенца, умершего от прививки. Вижу его мать. Это - РЕАЛЬНОСТЬ, данная в ощущениях. А вот циферки в книжках про "безопасность" и "осложнения один на миллион", все эти хи-квадрат, написанные хрен знает кем, неизвестно на чьи деньги - вот это как раз требует ВЕРЫ. Ибо противоречит наблюдаемой реальности.

Александр Коток
Ветеран форума
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 7:52 pm
Откуда: EU
Контактная информация:

Сообщение Александр Коток » Чт июн 19, 2008 5:26 pm

На случай, если и автор позабыл, вот ссылка http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5705a1.htm

Читаем:

In the Shingles Prevention Study population, the number and types of serious adverse events (4) during the 42 days after receipt of vaccine or placebo were similar (1.4%).

По сравнению с 5 днями наблюдения после прививки от гепатита В, 42 дня наблюдения - это, конечно, уже много. Но если через 2 месяца у привитых вакциной резко упадут тромбоциты или обнаружится лейкоз, с прививкой это связано не будет.

However, rates of serious adverse events in the safety substudy were higher in vaccine recipients (1.9%) than in placebo recipients (1.3%), with a relative risk of 1.5 (95% CI = 1.0--2.3).

Это с чего бы вдруг? А ни с чего. Совпало просто.

Nonetheless, no temporal or clinical patterns of adverse events were observed in vaccine recipients to suggest a causal relation (4,186).

Ответить