Страница 1 из 7

Добавлено: Вс апр 06, 2008 1:20 pm
sandyanf
abc44def писал(а): Если вы ссылаетесь на статью некоего Каганова, (где не только мат но и бредовых предложений не меньше)
Поддерживаю. На мой взгляд крайне сомнительная ссылка на какого-то матершинника. Во всяком случае вес статье это отнюдь не придает.
имеет многочисленные осложнения и смертельные случаи среди людей (в отличие от невнятных опытов с крысами у ГМП)
Внятный или невнятный опыт с крысами, но одно то, что он ставит под сомнение безвредность ГМ-продуктов говорит о том, что повторять данный опыт ни у кого желания просто нет. Ведь известно, что агропромышленный бизнес как и фармацевтический связан с ОЧЕНЬ КРУПНЫМИ деньгами и трансгенные продукты играют там ведущую роль..

Добавлено: Пн апр 07, 2008 12:17 pm
afanas
sandyanf писал(а): Внятный или невнятный опыт с крысами, но одно то, что он ставит под сомнение безвредность ГМ-продуктов говорит о том, что повторять данный опыт ни у кого желания просто нет. .
Повторяли. Многократно. И ДО и ПОСЛЕ. Не выходит. Опыт просто фальсифицирован. К тому же даже по данном самого фальсификатора, в контрольной группе погибло около 10% детёнышей, что говорит о безобразном содержании животных ВООБЩЕ, безотносительно кормления чем-либо.
Вместо того чтобы верить бредням про мировой заговор производителей ГМО, полностью идентичный "мировому заговору гомеопатов", просто почитайте первоисточники. В этом опыте крыс кормили именно тем сортом сои, который был ДАВНО разрешён и эксперименты над которым ДАВНО были проведены и задокументированы, в том числе и здоровье потомства.
Понимаете ли, в отличие от тонких материй иммунитета именно ЭТОТ эксперимент безумно ДЁШЕВ, ибо нужно просто пара сотен крыс и дешёвая соя. Больше ничего. Повторить его может почти любой биологический институт. Но пока НИ ОДНОГО результата.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 12:19 pm
afanas
abc44def писал(а):Михаил, а что будет если завтра в картофель встроят ген (может и уже встроили), который будет способствовать выработке и накоплению в картофеле пестицидов, антибиотиков, да мало ли ещё чего, чтобы он (картофель) рос гиганских размеров в условиях крайнего севера ничем не болея, и чтоб колорадских жуков от него тошнило за версту?
Есть СТАНДАРТНЫЕ анализы на пестициды. Если он их проходит - он не вреднее традиционного, на который эти пестициды льют вёдрами.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 12:25 pm
afanas
abc44def писал(а): Вы будете его есть если у Вас будет альтернатива в виде традиционной картошки с маминого/бабушкиного огорода?
Я буду стараться есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГМО-картофель, ибо альтернативы с "бабушкиных огородов" - это бред. Нет таких огородов. Бабушки льют пестициды ТОННАМИ, даже не читая инструкций. Уже даже на этом форуме проскакивал пост реального свидетеля. Вы когда последний раз видели бабушку, собирающую жуков руками в баночку?
"Традиционный" картофель на порядки ОПАСНЕЕ любого ГМО, ибо в нём ГАРАНТИРОВАННО (измеримо приборами, причём именно в клубнях) есть пестициды и прочие удобрения. Т.е. он УЖЕ СЕЙЧАС вреден. А в ГМО-картофеле ничего этого нет, не обнаруживается. Не измеряется. Ибо только в листьях работают гены, а в клубнях -нет.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 12:29 pm
afanas
sandyanf писал(а):На мой взгляд крайне сомнительная ссылка на какого-то матершинника. .
Это по сути моя статья. Т.е. я написал "разумно о ГМО". Но потом полез и нашёл полностью идентичную статью Каганова, правда с матом. Но всё равно все мысли и примеры - практически мои. Не в упрёк Каганову, я его не обвиняю в плагиате, я же нигде не публиковал черновиков, просто мы с ним думаем одинаково. Он такой же умный :D
Разумеется свою я публиковать не стал, ибо к чему повторяться?
Вполне резонно уже МЕНЯ будет обвинять в плагиате.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 2:43 pm
sandyanf
afanas писал(а):Это по сути моя статья. Т.е. я написал "разумно о ГМО".
Было бы все-таки лучше видеть именно ВАШУ статью. Читать матерные эмоции какого-то идиота, мягко говоря, не хочется.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 4:43 pm
afanas
sandyanf писал(а):Читать матерные эмоции какого-то идиота, мягко говоря, не хочется.
Это не идиот, а русский писатель, примерно как Пелевин.
А эмоции у меня ровно такие же матерные :lol:
От попытки спрятать мат под вид приличия мой материал получился объективно слабее, так что был отправлен на свалку, не родившись.
Именно так, с матом, нужно писать об этой массовой истерии идиотов по поводу ГМО. И никак иначе.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 8:30 pm
sandyanf
afanas писал(а):Это не идиот, а русский писатель, примерно как Пелевин.
Ага, а Барков тоже поэт, примерно как и Пушкин :?
afanas писал(а):А эмоции у меня ровно такие же матерные :lol:
На мой взгляд, эмоции при написании статей лучше оставить при себе. Статьи с эмоциями не выглядит ни объективно, ни доказательно, а попытки приукрасить факты эмоциями, информационную начинку статьи сводят к нулю.

Что же касается ГМ-продукции, то не все так однозначно. Одно дело, когда пишут "модифицированный крахмал" (я не химик, я не знаю, что это значит. Возможно сделан из ГМ-картофеля, возможно частично ращеплен) или лимонная кислота, идентичная натуральной (сейчас многие пищевые добавки получают исскуственым путем), однако картофель, который выделяет токсины, что бы его не жрали колорадские жуки, я бы употреблять в пищу побоялся - вполне возможно, что он так же выделяет этот токсин и в клубнях. Может от нескольких картофелин и ничего не случится, но постоянное его употребление вероятно негативно скажется на здоровье.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 9:21 pm
afanas
sandyanf писал(а):На мой взгляд, эмоции при написании статей лучше оставить при себе. Статьи с эмоциями не выглядит ни объективно, ни доказательно, .
КОМУ "лучше"?
МНЕ - не лучше.
Мне пох, как выглядят мои статьи, и мне пох чужое мнение.
Мне совершенно не нужно, чтобы мои статьи выглядели доказательно.
Мне пох, если они выглядят необъективно.
Мне вообще все пох.
:lol:

Я просто развлекаюсь. Как и все учёные и писатели, впрочем. Те, что не карьеристы или не продались. Тем да, тем для карьеры или для денег приходится соблюдать правила....

Добавлено: Пн апр 07, 2008 9:29 pm
afanas
sandyanf писал(а):Ага, а Барков тоже поэт, примерно как и Пушкин :?
Оба - му**ки, один ничем не лучше другого.
А вот книги Каганова я покупал ичитал с удовольствием. И даже не одну.
А от стихов Пушкина меня тянет блевать. В здравом уме никогда бы не купил Пушкина, впрочем и не покупаю, во т уже лет пятнадцать, с тех пор как поумнел :wink:
"Стихов" Баркова не читал, только слышал, и читать не тянет судя по цитатам - просто переделки, никакого собственного смысла.

Собсно вывод - для меня Каганов безусловно выше Пушкина, с Тургеневым и Чернышевским заодно. Ибо его книги мне интересны, а книги этой троицы - нет, кники Каганова (а также того же Пелевина или Бушкова) я покупаю, а этой троицы - нет, а стало быть Пушкин-Тургенев-Чернышевский - макулатура. Как бы не пищала гнилая "интеллигенция" об обратном.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 9:59 pm
afanas
sandyanf писал(а):Что же касается ГМ-продукции, то не все так однозначно. .
Всё АБСОЛЮТНО однозначно. Проблемы просто не существует, она от начала и до конца высосана из пальца неграмотными журналистами, там заскоки похлеще торсионных полей.
Поверьте биохимику по образованию. Уж что-что, а генетику с биохимией мы изучали, и плазмиды модифицировали в ИМГАНе на курсовых работах, и биохимию учили лично у Овчинникова, а биофизику - лично у Волькенштейна.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 10:01 pm
Сергей Шашков
Я не в полной мере разделяю точку зрения, но вспомнил отличный анекдот:

Идёт парень, а сзади на футболке написано: "Мне всё пох".
К нему подходит мужик и говорит:
--- Вам всё пох?
--- Да, мне всё пох!
--- А если я скажу, что ты --- дерьмо?
--- А мне пох!
--- А если я скажу, что твоя мама --- дерьмо?
--- Мне пох!
--- А если я по роже дам?
--- Тогда врежу!
--- Но у Вас написано, что Вам всё пох?
--- А мне пох, что там написано!

Так вот...
Модифицированный крахмал, мальтодекстрин и подобные --- это крахмал, глюкоза и подобные после какой-то (разной) простой реакции, обычно эффект немного меняется, он начинает сильнее влиять на консистенцию, посему надо просто меньше этого самого крахмала и т.д.
То есть в общем-то, тут никакой собаки не зарыто.

По поводу ГМ --- вопрос сложный, но я поддерживаю статью писателя...

Между прочим, при селекции зачастую используются следующие методы: облучение семян радиацией, обработка четыреххлористым углеродом и подобными --- то есть насильственно вызываются сильные мутации.
Вот что происходит при таких мутациях --- понять гораздо сложнее.
Безусловно, процесс генной модификации весьма неподконтролен, ген внедряется при помощи микроогранизмов, у которых могут быть свои соображения на тему того, что надо делать. Но опосля мы можем проверить, что произошло замещение только нужного гена. При мутациях изменяются пара десятков генов, соответственно узнать, к чему это привело --- гораздо сложнее.

Селекция и подобные зачастую приводит к более коварным последствиям:

например, когда-то на Кавказе (там он и сейчас растёт, сам видел) рос борщевик. И в центральной России (например, моск.обл.) тоже рос борщевик, но другой. (для тех, кто в танке, бощевик --- это такое зонтичное)

Их скрестили, чтобы использовать как корм для скота. (и вообще его можно есть, использовать как пряность, как лекарство) Но произошла мутация, в результате которой он стал очень токсичен. На столько, что проведя рукой по листу можно было получить токсический ожёг, который приводил к сильному солнечному ожёгу, так как фототоксин убивает способность ткани противостоять у/ф. И много случаев сильных ожёгов. В результате его уже никто не мог жрать, и бороться с ним --- дело неблагодарное. У него не было природных вредителей, соответсвенно он размножился на всё подмосковье и окрестности.
Катаясь на лыжах его часто встречаешь --- двухметровые зонтики --- это он родимый. Количество токсина сильно варьируется, но --- он родимый.

Таким образом имеем: проверено: селекция приводит к нежелательным и биологически опасным результатам. Но ей можно заниматься. Но на ГМ в России хотять ввести мараторий, так как это биологически опасно (не для здоровья опасно, а для природы!!).

Уверен, можно получить опасные ГМ продукт. Также уверен, что можно селекцией добиться не менее опасного результата.

Без селекции не обойтись. Например, бройлер --- это смесь кур несушек и ещё кого-то. Но если скрещивать бройлера с кем угодно --- бройлер не получится.

В общем, не понятно, почему точно также не проверенных мутаций не боятся, а ГМ --- боятся.

Видимо, это кому-то выгодно.

Вот.

Добавлено: Пн апр 07, 2008 10:13 pm
afanas
Сергей Шашков писал(а):Между прочим, при селекции зачастую используются следующие методы: облучение семян радиацией, обработка четыреххлористым углеродом и подобными --- то есть насильственно вызываются сильные мутации..
Вот-вот.
Но даже раньше, когда генетики не знали, весь СМЫСЛ классической селекции тысячелетия сводился к одному - заметить мутацию и отложить потомство мутанта для размножения. Так были выведены ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ домашние растения и животные. Они ВСЕ - МУТАНТЫ!!!

Т.е. классический скотовладелец замечал к примеру, что корова почему-то даёт больше молока чем остальные - и именно её телят оставляли на продолжение стада. Детей мутанта. А где я спрашиваю гарантии что при мутации вместе с повышением надоя молоко не становится канцерогенным? Это же СЛУЧАЙНАЯ мутация, т.е. мы вообще ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕМ какие там гены мутировали и к чему это приведёт.
В отличие от этого тыкания вслепую, при ГМ-технологии вводят чётко определённый ген чётко определённого белка. Т.е. вероятность на выходе получить что-то неизвестное НА ПОРЯДКИ ниже, чем при традиционной селекции.

Добавлено: Вт апр 08, 2008 8:01 am
sandyanf
afanas писал(а):Всё АБСОЛЮТНО однозначно. Проблемы просто не существует
Думаю, что проблема существует одна, как, впрочем, и везде, в том числе и в вакцинах и в селекции.
Это контроль на безопасность.

Добавлено: Вт апр 08, 2008 9:25 am
sandyanf
afanas писал(а):Мне вообще все пох.
Тогда к чему вообще все эти обсуждения, мнения и т.д.?